¬Ю) ўѕ ¬№¬д¬а ¬Х¬Э¬с ¬У¬С¬г ¬Ј¬Ц¬в¬С?, ¬Ъ ¬У¬а ¬й¬д¬а ¬У¬н ¬Ј¬Ц¬в¬Ъ¬д¬Ц? |
 169 | Бобер | 8/22/1999 2:57:59 AM | Митя> Да, ясна морать... нудно не чай а водку пить... тогда быстей доходит, особенно котда ее через край льют! ;)
|
| 168 | -МираЖ- | 8/22/1999 2:21:57 AM | Брат Вадус--> (162) Как инженер - инженера, ты меня должен понять. Если не удается отключить звонок, может отключить телефон? %)))
|
| 167 | -МираЖ- | 8/22/1999 1:01:28 AM | Брат Вадус--> (166) Дорогой брат! %))))
Не думаю, что сия дискуссия сильно уклонимшись. :))) Ведь вера (во что бы то ни было) это понятие тотальное. И я с сожалением смотрю на людей, свято верующих, но отрицающих веру в других. Не мстишь же ты ветке, хлестнувшей тебя по лицу? И никто из участников дискуссии не рыдает, попав под дождь. Почему же такое неприятие противостоящих? Ведь без неверующих не было бы спора о вере. И вопрос о ней бы не стоял. (И наоборот) Никто ж не пишет белыми чернилами на белой бумаге. :)))
Посмотри на нотки неприятия. Твои, Эдгара, Голоса... Здесь проявляется то, в чем нет ещё устойчивости. Где вера? Сплошь - сомнения. Ты хочешь стать воздухом... Так будь им. Хочешь стать огнем? Гори! Хочешь течь, как вода? Устрани в себе твердое.
Я ни в коем случае не хочу кого-либо поучать. В НЛП есть такое определение: "Все люди - ОК!" :)))
Извините за сумбурность, но... Верю, что меня поймут. Как и в то, что я пойму вас. :)))
|
| 166 | Брат Вадус | 8/21/1999 5:56:01 PM | Модератору: по-моему, дискуссия заметно отклонилась от темы...
|
| 164 | Митя@ | 8/21/1999 3:26:10 AM | Голос--> (161) И самое важное, что хотел сказать: Обсуждая Бога (его понятие) Веру, еще какие-либо "термины" - ты не приближаешься к чему-либо, а удаляешься. Потому, что можно погрязнуть в этих обсуждениях. Повторяю: Есть смысл лишь в твоем движении. Одни ходят в церковь и молятся, другие идут еще как-то, но они идут, понимаешь ИДУТ! И только это движение имеет какое-то значение, все остальное - плескание в мутной воде. Не ужели тебе не интересно что я имею в виду говоря все это?
Однажды ученый пришел к мастеру Дзен и сказал: Мудрец, расскажи мне что такое Дзен. Одни говорят, что это "это", другие говорят, что Дзен то-то и то-то.
Мастер сказал:"Давайте сначала выпьем чаю", и начал наполнять чашки
О каком чае Вы можете говорить, я не как не могу разобраться и думаю, что Дзен это.......
А мастер все лил и лил чай, пока не начало переливаться через край
Ученый увидел это и вскрикнул:"Куда-же Вы льете, они ведь уже полные
Мудрец ответил:"Вот так ваша голова полна чужими знаниями, теми, которые Вам кто-то рассказал или вы прочли. Так как-же я Вам смогу объяснить - что такое Дзен, пока Вы не опустошите Вашу чашу и не начнете постигать Дзен сами?"
Мораль ясна?
|
| 163 | Митя@ | 8/21/1999 3:04:22 AM | Голос--> (161) Суть их едина, просто есть такое понятие, что двум воинам не интересно друг с другом, но они могут объеденить свои усилия ради достижения общей цели
Теперь на счет "все люди равны" : Да, они равны изначально и равны в точьке "Совершенной Мудрости" - во втором случае, знание оно едино вечно и неизменно, но каждый вносит туда что-то свое. Окрашивает в свой цвет. Это не относится к основным положениям.
|
| 162 | Брат Вадус | 8/21/1999 2:51:21 AM | FreemanNow--> (156) Мир Вам.
Знаете, а Вы ведь совершенно правы: "хорошая ложка дегтя" может действительно испортить любое начинание :)) Поэтому мне ничего более не остается, как только попробовать показать Вам несостоятельность изложенных Вами взглядов, причем подробно, по пунктам:
Пункт первый. > "Отдаю должное Вашему Профессионализму..." Да с чего Вы взяли, что я - профессионал? Я не являюсь священником, пастором или даже проповедником, соответственно не имею ни духовного, ни даже просто высшего образования... в конце концов, работа моя никогда не была связана с убеждением людей... Я - технарь, работаю инженером по компьютерным сетям. Да, я верующий человек, об этом я уже писал, но это ведь еще не повод для обвинения в том, что я стремлюсь "изливать Волю Господа, или, не знаю как у вас это там называется..." Сударь, подобные заявления не делают Вам чести... впрочем, судить Вас я права не имею - это просто моя ответная реакция. Простите.
Пункт второй. > "Не надо "выходить на сцену" для ответов..." Что ж, если у Вас столь богатое воображение, то позвольте мне изложить низменную прозу жизни... :) Мне гораздо проще отвечать сразу нескольким людям в одном послании по одной элементарной причине: сидеть в прямом эфире длительное время я просто не могу себе позволить по материальным соображениям, а дозваниваться с пятой попытки до своего провайдера каждый раз для отправки очередного сообщения тоже не могу, потому что при этом звенит телефон, а от этого просыпается мой шестимесячный сын. Отключать же звонок телефона не имею возможности - у меня старый аппарат без наружного регулятора громкости... Поэтому я все свои необходимые дела (письма, ответы, etc) делаю в off-line, чтобы потом один раз законнектиться и сразу все переслать. Надеюсь, я понятно изложил свою мысль?
Пункт третий. Ссылаясь на нехватку времени, я не прегрешаю против истины - в данный момент я буквально "собираю чемоданы", а также разбираю и перевожу мебель в связи с переездом на новую квартиру... Соответственно, выйти в эфир могу только поздно вечером, да и то не всегда - иногда просто устаю...
Пункт четвертый. По поводу "захвата лидерства", это Вы, батенька, уж и вовсе что-то несусветное придумали :)) Лидером, то бишь "руководящей и направляющей" силой в конференции должен быть человек, организовавший эту конференцию, то есть модератор.
Пункт пятый. По поводу того, что я НЕ "изливаю Волю Господа", я уже говорил выше. Если же я и привожу какие-либо цитаты из Писания, то исключительно с целью не быть голословным - поверьте, это общепринятая практика у людей, верующих в Бога. Если же Писание не является для кого-либо авторитетом, то таковому человеку в рамках данной дискуссии наиболее правильно было бы просто игнорировать эти цитаты...
И в заключение: По большому счету все мы (в том числе и я, конечно) являемся подобием тех слепых мудрецов, которые пытались дать определение слону, ощупывая различные части его тела :)))
Ни научная, ни какая-либо иная картина мира, составленная людьми, все равно не может быть Всеобъемлющей - слишком мы пока несовершенны для этого, увы... И простое признание этого факта во многих случаях очень помогает не доходить до конфронтации между "физиками" и "лириками", то есть между людьми науки, и теми, кто выбрал для себя иной путь развития. Поэтому предлагаю (всем присутствующим) признать этот факт... улыбнуться... и вернуться непосредственно к теме конференции. А она прежде всего подразумевает Личностную Оценку Веры, ответа на вопрос о том, Что Есть Вера для каждого из нас, чем мы живем...
С уважением, БВ.
P.S. А мое невинное желание несколько оживить дискуссию все-таки исполнилось... :)))
|
| 161 | Голос | 8/20/1999 11:54:26 PM | Митя@--> (159) я прочитал твою реплику. Это все, что я могу для тебя сделать... Пример с 9-11 классом был приведен только для того, чтобы проиллюстрировать примитивную, но трудноусваиваемую мысль о том, что не надо считать себя самым умным, во-первых. И спокойно принять и всегда помнить о том, что среди мудрых нет РАВЕНСТВА, а есть неравенство, во-вторых. Последнюю мысль трудно воспринять, (в том числе и чисто эмоционально - ведь нас учили, что все люди равны) но в данной конкретной области это факт...
|
| 160 | Голос | 8/20/1999 11:49:46 PM | HAL9000--> (158) вы уж меня извините, но я не уловил смысла вашей длинной реплики... Что вы хотели сказать, если резюмировать?
|
| 159 | Митя@ | 8/20/1999 10:34:04 PM | Голос--> (157) Полностью с Хелом. Могу лишь кое-что добавить, вернее задать вопрос: Выиграет хоть одно живое существо, если хоть какой-то смысл будет найден? Ну вот представь себе, что ты все объяснил и знаешь путь к совершенству. А когда-же ты начнешь идти по этому пути? Люди постоянно думают, что у них куча времени. Давай посмотрим сколько его у них: Добрая половина уходит на сон, Отнимем теперь тот период жизни когда личность еще не сформировалась - это возраст до 14 лет, теперь отымем приклонный возраст, когда большая часть сил и энергии уходит на поддержание тела, так же то время, когда человек болен. И сколько остается? А? Подсчитал? Теперь тот время, пока ты искал правельный (в твоем понимании) путь. А когда-же начнется само движение? На счет чьей-то примитивности и "уровня 7 класса", хорошим примером здесь служит одна притча :
Однажды, один извесный проповедник - проводил миссию, учил всех правильно молиться. И так далеко забрался в своем рвении, что очутился на одном одиноком острове. Там он обнаружил троих отшельников, обсолютно безграмотных, которые сидели в кругу и напевали странную молитву.....Я прошу прощения, но точно ее не помню, - это было что-то типа~~~~~Трое вас, трое нас......(дальше не помню)Трое - здесь имеется в виду святая троица... Священник был рассержен тем, что они "не правильно молились, рассказал им как нужно правильно и поплыл дальше. И вдруг он видит как эти трое бегут по воде догоняя лодку и размахивают руками прося остановиться. Догнав его они сказали, что забыли точный текст молитвы и попросили ее повторить.......!!!!!!!!!!!......На что священник сказал: Продолжайте молиться по старому..............
Это я к тому, что нельзя так с людьми разговаривать, нельзя кого-то унижать. То, что ты это постоянно делаешь здесь - свидетельствует о том, что ты сам еще не чего не достиг. О грамотности и "учености". Правило первое: Не пудрите никому мозги...Все классификации - лишь для слабых.
Ты любишь читать? Так прочти "сутру помоста шестого потриарха Дзен - Хуэн эна" Это был человек - АБСОЛЮТНО!!! безграмотный, но наставления к нему ходили получать - представители разных школ и направлений. В том числе и конфуцианцы, а это были самые ученые люди в Китае тех времен.
|
| 158 | HAL9000 | 8/20/1999 8:37:36 PM | (o)
Дорогой Голос (157), вы меня восхитили :о) Вам не приходила в глову мысль о том, что развитие может идти не только однолинейно, как в школе, от первых классов к последним? Точек "ветвления" довольно много, и я бы не причислял себя так уверенно к "ученикам 11-го класса", проблемы которого столь недоступны бедным восьмиклассникам :-) (Еще на досуге можно перечесть притчу про молитвы фарисея и праведника. Помогает :-))
(o)
Научная картина мира, с точки зрения самой же науки -- это не более чем набор гипотез, которые, правда, все труднее опровергать :-) "Реальность -- это иллюзия, правда, очень стойкая" (А. Эйнштейн :-)) Вообще сама идея материального мира -- гипотеза очень сильная :-) Можно (и довольно успешно) развить вполне научную теорию вокруг идеи бога (что и делали европейские ученые прошлого). Потом, правда, отказались -- нашли гипотезу красивее. Сколько она продержится -- поглядим :-) Излишне напоминать, что вера -- вещь эмоциональная (или духовная, или еще какая) и доводам ratio не поддается по природе своей :-) Любой специалист по нейропсихологии (или кибернетике) вам скажет, что у человека разум стоит на службе эмоций, а не наоборот :-)
(o)
Касательно попыток все объяснить -- не могу не вспомнить анекдота (уж позвольте рассеять серьезный тон ваших рассуждений :-))
А. Эйнштейн умер и на том свете добился аудиенции у Создателя. Явился и говорит:
-- Создатель! Я всю жизнь посвятил тому, чтобы понять, как устроен этот мир. Вот Ты -- не можешь ли хоть сейчас приоткрыть замысел его?
Создатель в ответ пишет на доске огромную многоэтажную Формулу
Всего Сущего. Эйнштейн рассматривает ее, долго, упорно и вдруг с сомнением говорит, указывая куда-то вглубь закорючек:
-- Но вот тут... тут же ошибка?! 8-)
Создатель печально глядит на него и со вздохом отвечает:
-- Да знаю...
(o)
Если же серьезно -- то сказано ведь было: "Царствие Божие -- внутри нас". А уж как оно устроено с (не)материальной точки зрения -- вопрос второй :-)
|
| 157 | Голос | 8/20/1999 6:59:58 PM | FreemanNow--> (156) если бы это была модерируемая тобой дискуссия, я бы в нее просто перестал заходить после такой реплики. Поскольку это дискуссия Одессита, то я просто констатирую низкий уровень твоего умственного развития. К сожалению, это все, что можно сказать в связи с твой репликой...
Специально для тебя, Freeman, объясняю "на пальцах", предельно доступно. Ты помнишь себя в школе, в 11 классе? Ты мог себе представить проблемы ребят, которые учились в тот момент в 7-8-9 классах? Очевидно, мог, да? А как ты думаешь, они могли представить, находясь в 7-8-9 классе проблемы ученика 11 класса?
Так вот, по сравнению с Братом Вадусом (и со мною тоже - если тебе интересно) ты находишься в начальной школе - и не тебе судить, что и как он делает! Это совершенно не означает - специально проясняю вопрос - что нужно вести себя раболепно и "смотреть в рот". Вовсе нет! Ты совершенно правильно ведешь себя именно "на равных". Главное, что желательно понять что желательно ВСЕГДА помнить - что ты только еще в начальной школе и у тебя впереди еще длинный путь... Я, во всяком случае, всегда помню, что есть люди и вещи, понять которые мне пока не дано. Поэтому я не спешу с выводами и - тем более - оценками...
Только младшие школьники, которые в свободное от уроков время развлекаются игрой "кто выше на стенку пИсает", могут полагать, что зрелые люди станут забивать себе голову проблемами "лидерства" в богом забытой дискуссии...
|
| 156 | FreemanNow | 8/20/1999 3:56:25 PM | Брат Вадус (145) Отдаю должное Вашему Профессионализму в методах убеждения, но все же считаю не уместным использовать такие приемы в столь демократичных конференциях как эта.
Не надо "выходить на сцену" для ответов, здесь нет сцены. Если Вы действительно желаете ответить на заданные вопросы каждому, пожалуйста разделяйте эти ответы для каждого. Технически это не сложно. В противном случае Вы концентрируете внимание всех не столько на теме вопроса, сколько на собственной персоне. Осмелюсь прогнозировать Ваши дальнейшие действия:
1-й этап (свидетелями которого мы сейчас являемся) - Создание (ссылаясь на нехватку времени) своего образа как совокупной, этакой суммарной личности. Фактически ни на один из вопросов не было дано ответа, а было только Одобрение одним или снисходительное осуждение других - ("мне очень жаль"(с)). Таким образом наряду с Бесспорностью (с суммарной личностью не поспоришь) с одной стороны Вы приобретаете массовую симпатию другой (каждый видит в Вас частичку себя). Налицо захват Лидерства (Голос - будь внимателен).
2-й этап - Время от времени отрываться от своих дел и Уже опираясь на Приобретенные качества опять же свысока "со сцены" - "изливать Волю Господа" или, не знаю как у вас это там называется..
Бороться с профессионалом я не смогу, но положить хорошую ложку дегтя в это ваше Благое начинание я просто обязан.
|
| 155 | Голос | 8/20/1999 11:42:52 AM | Брат Вадус, был бы глубоко признателен за адрес почты. Мой мэйл: elpi@chat.ru
|
| 154 | Брат Вадус | 8/20/1999 12:48:52 AM | Голос--> (148) Поскольку я не москвич, то по поводу библиотеки общедоступной ничего сказать не могу... Но я знаю одного серьезного человека в Москве, православного, который имеет очень даже хорошую личную библиотеку, причем, знакомым серьезным людям он не только дает книги, но и может дать полезную рекомендацию на тему правильного подхода к чтению православной литературы и оптимального порядка чтения книг...
При необходимости могу дать адрес его электронной почты.
С уважением, БВ
|
| 153 | Dee | 8/19/1999 7:30:11 PM | Митя@--> (151) и где об феноменах сиддхи можно почитать..коли уж ты сказал , что УЧЕНЫЕ не могут объяснить, то должны же быть какие то научные статьи об этом..я бы с интересом почитала, что они признаются в том, что они не могут объяснить какое то конкретное явление или действие..))я просто по роду занятий в прошлом, работала в таком департаменте, который немало знает/ разный секретиков/..включая религиозные..так вот понасмотрелась/ сама/ на трюки- очень здорово поставленные....а потом доклад..о проведении почитала...вот с тех пор "неровно" дышу к такой вот информации...)))спасибо еще раз...
|
| 152 | Dee | 8/19/1999 7:25:46 PM | Митя@--> (151) пожалуйста, ответь здесь..поподробнее о сверхвозможностях..что именно они собою представляют..и почему ты начал в это верить...ты САМ видел...или САМ делал??))/ я акцентирую..не поверил, а именно видел или делал?/...спасибо...
|
| 151 | Митя@ | 8/19/1999 7:11:23 PM | simfonic--> (147) Для справки - "сидхи" - это сверх-нормальные возможности. Еще совсем недавно я бы рассмеялся в глаза тому, кто сказал, что они существуют. Теперь мне не до смеха, стыдно за самого себя..
|
| 150 | Митя@ | 8/19/1999 7:08:03 PM | simfonic--> (147) Да никто и не против науки...Просто в реальности наука не может ничего сделать с "сидхи". Она может описать это, может разложить это по полочкам, на каждую вещь поставить ярлычек, а вот повторить то-же самое - НЕМОЖЕТ. Ученые просто разводят руками, мол наука это обьяснить не может. Духовность и наука занимаются разными вещами и нечего их ставить в одну линию. К сожалению развитие ее приводит и к деградации. Почему? Люди становятся ленивие.
|
| 149 | ШерлОК Х. | 8/19/1999 12:10:36 PM | Брат Вадус--> Спаси, Господи.
|
| 148 | Голос | 8/19/1999 11:27:05 AM | Я бы хотел задать такой вопрос: кто-нибудь из участников знает в Москве открытую для всех желающих хорошо укомплектованную православную библиотеку? Заранее спасибо за любую информацию...
|
| 147 | simfonic | 8/19/1999 5:54:32 AM | Брат Вадус--> (145) а мне нравятся умозаключения..!-), вот с логикой я иногда не в ладах)), но это другое дело.., ведь привычная логика ведёт к материальным ценностям, а у меня конечная цель другая.
Да и мне наука ближе одухотворённая, чем душевность..технократическая 8-)А вообще я разницы, для себя не вижу. Мне ближе по духу вот эти атеисты !-)наверное я с детства имею какое-то уважение к людям, любящим науку..И я уверен, что они найдут больше.., чем многие копающиеся в духовном...
|
| 146 | Эдгар По | 8/19/1999 12:58:54 AM | Брат Вадус--> (145) жалеть меня не надо, не будем переходить на эмоции. И в метод науки голосования не предусматривает. Процедура верификации известна. Жалеть, что ты ее не знаешь не буду (см. выше).
|
| 145 | Брат Вадус | 8/19/1999 12:13:36 AM | Здравствуйте. Мир вам.
Похоже, что оставаться сторонним наблюдателем я все-таки не смогу - уж больно хочется поговорить на такую хорошую тему...
Но, за неимением в данный момент времени, поговорить развернуто не получится тоже, поэтому я, с вашего разрешения, коротко прокомментирую некоторые прозвучавшие здесь высказывания, хорошо?
* Роксана--> (127) * Ни в коем случае не буду Вас разубеждать! (и другим не советую) :) Верить в чудо, сохраняя тем самым неискаженное восприятие мира (как в детстве, когда эта вера естественна) - это прекрасно! Не менее прекрасно так же уметь ВИДЕТЬ чудо... Я рад за Вас :))
* Dee--> (128) * Помните притчу о блудном сыне? Ведь он смирился перед Отцом только тогда, когда на его долю выпали тяжелые испытания... Не случайно ведь и Христос сказал: "Воскрешу каждого в последний день". Именно в то время, когда человек живет ожиданием "последнего дня" в своей жизни, в окопах ли, в скитаниях ли, в болезни... ему легче усмирить свое "эго", проще обратиться к Творцу... Но стоит ли ожидать этого времени?
* simfonic--> (132) * "Читаемость письма зависит от пославшего". Совершено согласен. Даже не буду аргументировать - по-моему, это очевидно.
* Dee--> (134) * Как Его разглядеть? Да очень просто - обратиться к Нему. И Он поможет открыть глаза. И увидеть ту самую, Изначальную Палитру, Которой Раскрашен Мир. А потом и Художника... А самому - трудно. Серьезно говорю. Проверено поколениями... Самому придется пройти большой и тернистый путь самосовершенствования, ведь "только чистые серцем Бога узрят..." А готовы ли мы идти по этому пути в одиночку, без поддержки?
* Эдгар По--> (138) * Мне очень жаль... Правда...
* simfonic--> (139) * Борис (в 140) сказал: "Я думаю, нам стоит не переубеждать друг друга, а конструктивно делиться своим пониманием."
Предлагаю согласиться с ним в этом пункте. Ибо никогда люди не познавали мир ТОЛЬКО путем логических умозаключений...
* Одессит--> (141) * Во-первых, большое спасибо за дискуссию, а во-вторых, за это конкретное сообщение. В первые века Христианства, например, Вера не в последнюю очередь распространялась именно через свидетельства. :) Теперь по поводу взаимосвязи Веры и Красоты... В принципе согласен, просто даже потому, что Красота - это действительно в первую очередь творение Бога. "Дело Его - слава и красота, и правда Его пребывает вовек." (Пс.110:3). Красота - изначальна по определению. Как и Сам Творец, она совершенна. Вера же в немалой степени способствует тому, что человек сливается с Красотой, начинает жить ею, творить ее - ведь, имея Веру, человек приближается к Творцу, в той или иной степени совершенствуясь и сам в своем развитии... В противном случае он зачастую остается лишь "созерцателем"...
А по поводу того, каким образом приходит Вера... Я бы сказал несколько иначе: Вера приходит к тем, кто осознанно или не осознанно, но нуждается в ней. А осознание этого обычно приходит с возрастом - это Вера Разумная... Бывает также и Вера Чувственная, когда душа стремится и трепещет, когда "Озарение определяет бытие"... Бывает Вера Мистическая - через Откровение непосредственно от Творца... Бывает (безусловно), что Вера приходит и через стремление к Красоте, или Любви... Бывает даже Вера Абстрактная - когда человек верит просто в Высший Разум... По-разному бывает... Главное во всем этом то, что Вера у каждого человека уникальна и неповторима, поэтому насильственно привести кого-то к Вере просто нельзя - Человек Должен Обрести Ее Сам. Или прожить всю жизнь в поисках - это тоже его право.
Мы же можем только помочь... советом, добрым словом... не более...
* Tutty--> (143) * Я тоже оптимист... вот только Вера в Бога и фатализм в моем сознании как-то ну совершенно не совмещаются :))
"Многие ищут благосклонного лица правителя, но судьба человека - от Господа". (Прит.29:26). А в остальном я с Вами согласен :)
* Эдгар По--> (144) * Давайте спросим Широкую Общественность: что есть "научная картина мира", насколько она может быть полной, и насколько можно ей доверять? :) А по результатам поговорим... Я вот, например, более чем уверен, что однозначного ответа на этот вопрос не будет :) Поэтому и однозначного смысла она не имеет :)) Лично с моей точки зрения, "научная картина мира" - это не более, чем карта звездного неба, составленная с помощью бинокля (во, какое сравнение подобрал!) :)) А поскольку человеку (несмотря на все его желание) все-таки не под силу составить Всеобъемлющую Картину Мира, то и не его несовершенный разум (ну давайте все-таки признаем этот факт) определяет Разумность Мира. А то, что он в ней отражается (как часть в целом), то это естественно... но для нашего гипертрофированного эгоцентризма это - слабое утешение :)))
***** Ну вот пока и все. Прошу не судить меня строго, особенно тех, чьи послания не были адресованы непосредственно мне - это ведь дискуссия :) *****
С уважением, БВ
|
|
|