 51 | Кайман | 2/11/2007 12:43:07 AM | На мой взгляд, говорить о какой-то справедливости вообще не приходится. Сейчас у меня сложилось впечатление (возможно, я ошибаюсь), что на уровне взаимодействия государств решаются только экономические проблемы, которые определяются экономическими интересами верхушек этих группировок.
А вот народонаселению этих стран впаривается через СМИ: нарушаются права человека в нефтедобывающих странах! Мы должны им помочь наладить демократия!
Был тут один профессиональный провокатор из бывших наших граждан, уверяющий, что Америка это спасительница всего мира, которая помогает странам уродинам обрести красоту, а для этого нужно было признать себя уродами и впустить к нам профессиональных хирургов (солдат, их профессоров которые научат правильному мышлению).
Да, так называемые простые люди всего мира вроде как хотят, чтобы в их домах был свет, вода, тепло и телесериалы, и чтобы было чем заняться на досуге. Но они при этом почти ничего не решают. Всё решают за них, и чем крупнее происходящее событие, тем меньше влияния.
|
| 50 | Zen | 2/10/2007 10:40:26 PM | jazzer --> (47) Во время войны был один немецкий военный психолог, который изучал поведение людей в концлагерях. И он получил интереснейшее наблюдение. Оказывается, даже в конлагере предметом обсуждения людей были не вопросы выживания, а те вещи, на которые пленные не могли никак влиять или вопросы, которые никак не влияли на их жизнь.
Я, все же, пытаюсь понять смысл предлагаемого обсуждения: здесь у нас, что - штабные игры? Собрание специалистов-международников, поведенных на военных операциях?
В то же время Вы обрываете беседу при попытке перейти на более высокий логический уровень, на уровень первопричин. Известно ведь, что качество жизни предопределено состоянием сознания. И любое изменение на более высоком логическом уровне влечет за собой изменения на всех более низких. Стратегию выбирают, исходя из целей, но никто не ищет цель, обладая стратегией. Стратегия предопределяет действия, но не действуют для поиска лучшей стратегии, так как это - также стратегия, подразумевающая перебор возможных действий. И действия имеют результат, но никак не результат порождает действия - результат может породить только реакцию.
Результат Вы озвучили: Вас назвали "потенциальным противником" и Вы имеете на это реакцию. Примите результат и поднимитесь по цепочке вверх - к целям. Своим и США. И помите, что цели предопределены бытием. А бытие - это именно то, о чем пытаюсь говорить я. Причем, влияя на бытие, сознание (а это я могу) я могу также хоть как-то влиять на результат. А на уровне действий США или России я никак не могу оказать влияния...
Хотя, если тут-таки штабные учения, то, простите, ошибся дверью. %))))
Кайман --> (49) Ок. Но войска вводили США, а не НАТО? И как бы то ни было, но войска они вводили отнюдь не в Мексику, а в достаточно одиозный режим Хуссейна. Думаю нет смысла сейчас его цитировать.
|
| 49 | Кайман | 2/10/2007 7:29:07 PM | Zen --> (32)
" Нельзя забывать, что блок НАТО является военным альянсом, в него входят республики бывшей Советской Прибалтики, НАТО стучиться в дверь Украины, а американские военные базы находятся в Средней Азии. В результате, Россия чувствуют себя окруженной. До того момента, пока НАТО не остановит свою экспансию на восток, отношения между Россией и Западом не стабилизируются."
Ваши слова:
"Ведь что стоит той же России присоединиться к НАТО? Но ведь не вступите. По одной простой причине: это чуть ли не единственная организация, в которой решения принимаются не "демократическим большинством", а консенсусом. Голоса какой-нибудь Албании будет достаточно, чтобы отменить "вторжение" в Ирак."
Кажется Путин (имхо, прикола ради), сказал: СССР нет, значит нет причины, из-за которой был создан ВОЕННЫЙ блок НАТО: для противодействия странам Варшавского Договора. Ну так давайте Россию примете в НАТО?
Было такое! И что? Абсурд! Как можно вступить в блок тех, кто объединился для "дружбы против" него же? А ведь Россия по многим вопросам правоприемник СССР, в том числе огромные ресурсы и ядерное оружие пока ещё у нас есть.
А что, когда Америка (вроде как фактический предводитель НАТО) вводила войска в Ирак, разве все члены НАТО были "за"? Нет, но Америка наплевала на этот факт.
|
| 48 | jazzer | 2/10/2007 7:06:10 PM | Zen --> (45) Я не считаю, что дедовщина в российской армии превращает Россию как государство во врага в умах других людей. Потому что это внутреннее дело России.
Вон, например, иракцы вообще друг друга раз в неделю взрывают - не думаю, что у кого-то в результате этого создается образ Ирака как врага.
|
| 47 | jazzer | 2/10/2007 7:02:40 PM | Zen -->
Да, дедовщина тоже офтопик.
Есть такие немножко разные вещи - внешняя политика и внутренняя политика.
Вот мне бы хотелось здесь рассматирвать именно внешнюю политику, причем конкретно взаимоотношения НАТО и России, а более конкретно - США и России, еще более конкретно - военные проявления этих взаимоотношений (поскольку НАТО - это военный блок).
И второй блок вопросов, который хотелось бы обсудить - это гонка вооружений и влияние ее на стабильность и безопасность в мире.
|
| 46 | Zen | 2/10/2007 6:48:05 PM | jazzer --> (42) Интересно, почему Россия полагает, что имеет право по-медвежьи топтаться по Грузии и в то же время отрицает право грузии на ЦИВИЛИЗОВАННУЮ защиту? Мне лично из Украины кажется, что именно поведение России провоцирует желание Украины и Грузии (и вот недавно - Армении) вступить в НАТО, во-первых и право именно этих стран самоопределяться в выборе оборонной доктрины, исходя из оглядки на поведение и потенциал соседей, во-вторых...
Я прекрасно понимаю, что вышеозначенные тенденции вытекают из внутренних проблем названных стран. Но, оказывается, что внутренние проблемы обсуждать нельзя. Это как если б в медицине было б разрешено обсуждать исключительно симптоматику без рассмотрения причин: тот же кашель, к примеру, может быть вызван простудой, туберкулезом или легочной стадией глиста-аскариды.
Мы обсуждаем только кашель?
Тогда единственный универсальный способ побороть кашель - заткнуть рот больному подушкой %))))
ЗЫ. Если это опять офтопик - достаточно будет усного указания на это и я прекращу свое здесь появление ввиду ухода, как по-мне, дискуссии от истинных причин заявленного явления.
|
| 45 | Zen | 2/10/2007 6:33:46 PM | jazzer --> (38) Я Вас как бы понимаю. Хотел бы уточнить - поднятая тема дедовщины в ненатовской российской армии - также офтопик? Мне почему-то кажется, что все это явления одного порядка и они как раз проясняют, почему на западе сложился образ России как врага. Если Вы полагаете, что не это является причиной "Опять холодной войны", то готов признать Ваше право полагать именно так и прекратить дискуссию :)
ЗЫ. Для справки: в украинской армии дедовщины также практически нет. Все, что нужно было - это, чтобы армия комплектовалась из солдат одного набора. Так что вопрос, скорее, желания её искоренять.
|
| 44 | Крокодилы ходят лёжа | 2/10/2007 5:53:08 PM | Крокодилы ходят лёжа --> (43)
я не оправдываю ни США, ни СССР -- у обоих были руки по колено в крови. Просто пытаюсь взглянуть с точки зрения военных, абстрагируясь от политики.
|
| 43 | Крокодилы ходят лёжа | 2/10/2007 5:49:54 PM | Sonic --> (35)
Кстати, а что -- Вьетнам? Многие военные историки говорят о том, что тактика США во Вьетнаме была верной. Другое дело, что потери действительно были большими и война была... несколько нелогичной, что ли -- но её затеяло руководство страны, а военные-то как раз действовали более чем правильно, самым верным способом. Да и в Ирак был захвачен быстро, а то, что никто не подумал о том, что будет после войны -- это должны были думать в первую очередь политики.
|
| 42 | jazzer | 2/10/2007 5:02:42 PM | хорошая статья на тему: http://inosmi.ru/translation/232710.html
Размышления Стивена Коэна, профессора российских исследований университета Нью-Йорка (New York University)
Цитата:
США совершили еще одну ошибку в те времена. Она не менее серьезна, чем первая, однако про нее многие забывают. В 1990-1991 годы, когда Буш-старший попросил Горбачева разрешить вступление воссоединеной Германии в НАТО, и Горбачев согласился, Буш пообещал Горбачеву и России, что "НАТО не двинется ни на дюйм на Восток." В России говорят, что это надо было бы вписать в текст соглашения, но мне кажется, что Горбачев имел наивное представление о США. Несмотря на американскую клятву, Клинтон все-таки начал расширять НАТО на восток, и этот процесс продолжается сегодня, что приводит к обострению российско-американских отношений, в частности, из-за вопросов с Украиной и Грузией.
Нельзя забывать, что блок НАТО является военным альянсом, в него входят республики бывшей Советской Прибалтики, НАТО стучиться в дверь Украины, а американские военные базы находятся в Средней Азии. В результате, Россия чувствуют себя окруженной. До того момента, пока НАТО не остановит свою экспансию на восток, отношения между Россией и Западом не стабилизируются.
|
 41 | jazzer | 2/10/2007 4:27:13 PM | Румата --> (28)
О музыке у нас отдельная дискуссия :) Милости прошу :)
|
| 40 | jazzer | 2/10/2007 4:26:12 PM | Позиция России:
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2007/02/10/10132356_bod.shtml
|
| 39 | jazzer | 2/10/2007 4:19:03 PM | На двухдневной неформальной встрече министров обороны стран НАТО в Севилье (Испания) Чехия будет выступать за развертывание американской системы противоракетной обороны (ПРО), включающей строительство на чешской территории радиолокационной станции.
http://www.newsru.com/world/08feb2007/prochehia.html
|
 38 | jazzer | 2/10/2007 4:16:47 PM | Zen --> (32) Голодомор, Чечня и тому подобное в этой дискуссии являются офтопиком. Если есть желание обсуждать внутренние проблемы России и СССР и Ваше личное отношение к ним - создайте отдельную дискуссию. Это официальное предупреждение.
|
 37 | Barbudo | 2/10/2007 1:24:23 PM | Zen --> (32) Так по-вашему голодомор - на совести страны?! Может быть стоит вспомнить о КПСС (РКП(б)) и товарище Сталине - лично?
|
| 36 | Страшная курица | 2/10/2007 12:19:41 PM | Zen --> (32)
Какя же каша у вс в голове... Это называется смотрим в книгу, видим фигу...
|
| 35 | Sonic | 2/10/2007 11:48:39 AM | Zen --> (32) Ну да.))вы правы.) вьетнам мы не считаем) ирак тоже) там не пушечное мясо.)) там так) бирюльки)
это только выдержка.) отвечу полнее позже,)
|
| 34 | Тортила | 2/10/2007 11:18:04 AM | Румата --> (28)
Я не имел в виду исключать Россию.
|
| 33 | Крокодилы ходят лёжа | 2/10/2007 10:52:15 AM | Zen --> (32)
Да, и будь Россия членом НАТО, в её армии вряд ли были бы случаи издевательств над солдатами -- просто потому, что иначе бы Россию оттуда живенько вытурили. Тогда бы прилагались действительные меры к решению этой проблемы, а не "введение института армейских священников".
P.S. я не люблю США и НАТО, но в данном случае надо отдать им должное -- они действуют и в интересах своего народа, а не только в интересах правящей верхушки.
|
| 32 | Zen | 2/10/2007 9:26:55 AM | Страшная курица --> (30) США и НАТО с ним разрушили мою/нашу страну. И продолжает добивать и сейчас.
Вам что-либо известно о принципе симметричности? Согласно которому с одними мерками подходят к оценке как чужих, так и своих действий?
Если честно, то я РАД тому, что развалилась страна, на совести которой голодомор 33 года, массовые переселения, террор НКВД, творческое убожество и нищета. Я молчу об отношении к собственному народу как к пушечному мясу как во время ВОВ, так и в Афганистане, Чечне...
Ведь что стоит той же России присоединиться к НАТО? Но ведь не вступите. По одной простой причине: это чуть ли не единственная организация, в которой решения принимаются не "демократическим большинством", а консенсусом. Голоса какой-нибудь Албании будет достаточно, чтобы отменить "вторжение" в Ирак.
Будь Россия членом НАТО - и стала б невозможной дебильная блокада Грузии, которая была снята полностью и безоговорочно лишь после того, как Армения, видя подобный поворот, заявила, что при таких раскладах ей пора в НАТО.
Будь Россия членом НАТО - и не было б Чечни. Никто б не перекрывал в лютые морозы газовый кран.
И самое смешное, что, не будь подобных действий, никто б не удивлялся бы затем тому, что Россию, видите ли, опять, блин!, включили в список возможных потенциальных противников. %)))
Знаете, неспособность человека сопоставлять свои действия с их последствиями называется инфантилизмом.
|
| 31 | ЛЮША | 2/10/2007 8:53:11 AM | Румата --> (29)
Древнейшая профессия - простутитка.
Вторая древнейшая - вор.
Третья древнейшая - политик - результат естественного симбиоза первой
и второй.(с)
|
| 30 | Страшная курица | 2/10/2007 8:52:06 AM | Zen --> (27)
И самый интересный вопрос, на который НИ ОДИН РОССИЯНИН из числа мною опрошенных не смог дать мало-мальски внятного ответа: почему, собственно, Россия полагает НАТО врагом?
Я думаю вы его не раз слычали, да не желаете принимать - США и НАТО с ним разрушили мою/нашу страну. И продолжает добивать и сейчас. И данное заявление нельзя расценивать иначе, как угрову - ведите себя хорошо (тобишь делайте, что вам говорят), а не то мы вас вздуем.
Румата --> (29)
Американцы вообще странный народ..
Zen --> (27)
Вы общались с американцами?
А при чем тут [рядовые] американцы? У них там точно такая же демократия как и у нас - правит меньшинство.
|
| 29 | Румата | 2/10/2007 3:59:00 AM | Zen --> (27) Американцы вообще странный народ.. я, проживя в своём доме лет 13 к тому времени, узнал, наконец, кто у меня соседи накануне урагана Рита, который шёл в тот момент чётко на нас. Дело было так: я уехал с работы пораньше, чтобы слегка подготовиться к «обороне» от природы, а именно - спилить ветки деревьев, нависающие на домом, чтобы их туда ветром не свалило. Так вот, подошли люди из двух соседних домов, предложили помочь, завязался разговор, в общем - приятные люди оказались.. При том, что по аксиоматичному определению с другой стороны океана они - тупые, потому что: гамбургеры, бейсбол, индейка на День Благодарения и ещё по каким-то неведомым мне причинам.
В общем.. в политику, по моему глубокому убеждению идут люди с комплексами неполноценности.. а нормальные люди - они просто живут себе.. правда некоторые политикой интересоваться начинают..
|
| 28 | Румата | 2/10/2007 3:46:48 AM | Тортила --> (26) Политику любой страны, будь то США, Берег Слоновой Кости, или Россия делает правящая верхушка, которая, в том числе, представляет и интересы ВПК (у кого он есть).
jazzer, а может, всё же, о музыке? ну её к чёрту, эту политику.. всё равно нас не послушают:)
|
| 27 | Zen | 2/9/2007 11:24:58 PM | jazzer --> (23) У меня к Вам несколько вопросов ))
Каким образом Договор о нераспространении ядерного оружия и Договор по ПРО касается Вас?
Каким образом Вы можете ПОВЛИЯТЬ на выполнение названных договоров?
И самый интересный вопрос, на который НИ ОДИН РОССИЯНИН из числа мною опрошенных не смог дать мало-мальски внятного ответа: почему, собственно, Россия полагает НАТО врагом? Как и на вытекающий из него другой вопрос: Почему Вас так расстраивает, но США называет Россию потенциальным противником при том, что НАТО и США ВСЕГДА рассматривается в российской военной доктрине в качестве потенциального противника?
И самый интересный вопрос... Вот Вы... ЛИЧНО Вы - как Вы-то определили, что США - это Ваш враг. Ну, то, что Вы нашли какое-то высказывание - это я понимаю... Но как Вы ОПРЕДЕЛИЛИ, что вот, да, эт Ваш враг? Вы общались с американцами? И, что - они агрессивны? Грозят отобрать у Вас Курилы? Лезут в изобилии на российские форумы и указывают, что Вы должны делать с какими-то территориями по примеру великого множества Ваших соотечественников - поклонников Жириновского, заполонивших украинские форумы?
Если Вы не сможете дать четкие ответы на перечисленные вопросы, то, боюсь, Вы можете броситься в окно с воплем "американские идут!!!" По-меньшей мере склонность наблюдается.
|
|
|