 76 | Кайман | 2/11/2007 8:38:51 PM | Zen --> (68)
"Почему Россия не отдает маяки?"
а вроде как был договор в 1991, о том, что эти земли у маяков в собственности России?
А почему собственно Крым не отдаете? )
|
| 75 | jazzer | 2/11/2007 8:27:12 PM | Собственно, речь Путина в оригинале:
http://www.president.kremlin.ru/appears/2007/02/10/1737_type63376type63377type82634_118109.shtml
|
| 74 | SandRat | 2/11/2007 7:53:37 PM | Zen --> (68)
На счёт 1/6 суши, на сколько я помню, так писали о России ещё до 17-го года. А спросил я про фразу просто потому, что мне её построение показалось знакомым, но видимо просто совпадение.
На счёт войн, я имел в виду именно колониальные войны, по определению ведущиеся для захвата рынков сбыта и источников сырья. Не имел в виду войну между Палестиной и Израилем, резню Африканских государств или Чечню. По определению [ЛЮША --> (58)] я предполагаю, что мы недостаточно цивилизованны, чтобы договориться. В отличие от Америки, которая цивилизованна достаточно, чтобы договориться, когда это ей нужно. Америке помешал Ирак своим гос. строем? Этого недостаточно даже для повода, не то, что для причины. Или причина войны – угроза химического оружия?
Россия за последние годы завоёвывала какие-то страны? Если я не в курсе просвети. Или, по-твоему, Чечня тоже приравнивается к колониальным войнам? Ну, чёрт с тобой, может ты прав, издалека виднее и у тебя, как я понял, есть простое решение этой проблемы.
Чечня получит независимость, Татарстан потребует отделиться, потом Башкирия, Чукотка станет государством сравнимым по богатству с Арабскими Эмиратами и Абрамовичем в качестве первого наследного принца, Россия развалится на мелкие государства. Я вот прикидываю пределы маленького государства, в котором окажусь (у нас, кстати, тоже есть немного нефти и газа) и пытаюсь понять: чем это маленькое государство лучше Югославии? Или НАТО всех спасёт?
А на проблему Крымских Татар, у тебя какое решение?
|
| 73 | Кайман | 2/11/2007 5:48:17 PM | Zen --> (69)
Каюсь, я не слишком внимательно вчитываюсь во все реплики. Я обратил внимание на Вас ) И отвечаю именно Вам. Кажется я не писал "бред" про ваши слова? ) Я пытаюсь обосновать своё несогласие ))
Про СМИ. Да, увы, там лгут, и довольно-таки часто. СМИ ну никак не четвертая власть. СМИ это инструмент, хотя сами они пытаюсь внушить обратное. ПОэтому в любой стране они говорят не совсем то, что было на самом деле.
Вот пример. Во время конфликта с Грузией, в наших новостях сказали, что грузинские СМИ "переводят" слова Путина совершенно наоборот. Вопрос, кто лжет? Либо наши СМИ о грузинских, либо грузинские о Путине. Хотя если исходить из мнения, что именно Россия империя зла, (и зло наверное абсолютное), то лгут именно наши "журналюги". А Грузия просто невинная овечка.
Те же западные СМИ упорно внушали свои гражданам, что сербы мучают албанцев, и их надо спасти. А после войны тех журналистов, которые начали опровергать своих коллег, их выгоняли с работы.
Ну допустим. Если СМИ лгут, то страна - империя зла. Вопрос - где СМИ не лгут?
Возможно, что я несколько иначе воспринимаю термин "конкурент", чем Jazzer. Благодаря нашей истории 90-ых годов и фильмам из той же Америки, мне кажется не особо жутким, когда есть две конкурирующие фирмы, которые порой не брезгуют заниматься промышленным шпионажем, подкупом, компроматом и даже убийством отдельных представителей работников другой фирмы. Конечно, без танков, но в борьбе за бабло используют любые возможности, которые доступны.
|
 72 | Sonic | 2/11/2007 5:09:59 PM | Zen --> (68) "Везде также можно почитать о том, что отравление было, и такой диоксин могут произвести в России или в Америке, но Америке отравление Ющенко было совершенно ни к чему, в то же время, как Россия "
извините, но МОГУТ и ПРОИЗВЕЛИ это разные вещи, нет?
"Ваши сведения ТАКЖЕ основаны на интернет-публикациями и в этой ситуации ни Ваше, ни мое утверждение неподвластно проверке."
простите, то есть речь министра обороны сша - фальшивка?
|
| 71 | jazzer | 2/11/2007 5:04:15 PM | Zen --> (69)
Трудно говорить о конкуренции на форуме под названием "война". Потому, что конкуренция допускает сотрудничество с конкурентами в принципе, а война сотрудничество с врагом исключает.
Вы очень верно поняли мою мысль.
|
 70 | jazzer | 2/11/2007 5:02:06 PM | Zen --> (68) Таки тему отравлению Ющенко подняли Вы :)
Все. Империя зла. Должно будет пройти много времени, пока эти два события сотрутся в моей памяти и я начну положительно относиться к России.
Ваше личное отношение к России хорошо известно, нет нужды его проговарить повторно.
|
| 69 | Zen | 2/11/2007 5:01:58 PM | Кайман --> (67) Принято! )))
Позволю себе отклонитья от темы дискуссии в таком случае. )))
Как Вы сами понимаете мне абсоютно все равно, что там сказал Буш, Рейган, Путин или Скайуокер до тех пор, пока это не касается лично меня или того, с чем я себя отождествляю. Все, что меня интересует в рамках данной дискуссии - это фильтры восприятия, возможность на них влиять на логическом уровне и некоторые общие наблюдения.
Любопытный, однако, феномен... Здесь появляется некий субъект, который с видом заправского психоаналитика (кстати, что-то здесь психоналалитиков маловато - обычно их много больше) ставит мне диагноз: бред. Не уточняя при этом, что бред с его точки зрения - мне-то все кажется логичным и связанным. Когда появляется другой субьект (и не один), несущий аналогичный бред, но при этом он разделяет ценности нашего психоаналитика, то никаких диагнозов не слышно. Увы.
Знаете ли, упомянутый ранее принцип симметричности - великая штука, но при этом неплохо бы было также определять ту самую ось симметрии - то есть направление, по которому следует адресовать то или иное утверждение.
Вы удачно сместили рамки: использовать вместо термина "потенциальный противник" термин "конкурент"... Э... Может следовало бы, все же, обратиться к уважаемому модератору? Чтобы ОН внес иправления в преамбулу? Знаете ли... Трудно говорить о конкуренции на форуме под названием "война". Потому, что конкуренция допускает сотрудничество с конкурентами в принципе, а война сотрудничество с врагом исключает.
ЗЫ. Когда я говорил, что "ТВЕРДО знали" я имел ввиду людей по ту стороны берлинской стены. По эту сторону - все ТВЕРДО знали, что в СССР социализм победил полностью и окончательно. Причем "окончательно" как раз означало, что это - навсегда. И это делало нас счастливыми %)))
|
| 68 | Zen | 2/11/2007 4:23:13 PM | SandRat --> (66) 1. "Единственная страна в мире, которая ведёт колониальные войны – это США" Когда я учился, то на военнной кафедре, помнится, майор с гордостью говорил, что СССР и США - единственные страны в мире, которые ни одного дня не провели без участия в каком-либо вооруженном конфликте. Период помню только, что, как минимум, начинался с ВОВ. Не уверен, что за последние годы Россия смогла прервать эту цепочку.
2. В описываемый выше период СССР, если Вам не известно, занимал 1/6 часть суши и об этом говорилось во всех учебниках. В тот же период на западе СССР и Россия были практически словами-синонимами.
Radiohead --> (62) Везде также можно почитать о том, что отравление было, и такой диоксин могут произвести в России или в Америке, но Америке отравление Ющенко было совершенно ни к чему, в то же время, как Россия даже в тот период увеличила срок пребывания до 90 дней и не буду повторять ситуации, от которых до сих пор тошно - тем более, что это опять уход в сторону от сути обсуждения. О том, что этот яд постепенно выводят - также говорится повсеместно. Вопрос исключительно в желании эту информацию найти.
Да, интернет-публикация не является доказательством, но тогда следует признать, что Ваши сведения ТАКЖЕ основаны на интернет-публикациями и в этой ситуации ни Ваше, ни мое утверждение неподвластно проверке.
В данной ситуации мне намного проще аппелировать к тому, чему я сам был непосредственным свидетелем. Воспоминание о том событии меня до сих пор бесит и не требует никаких более доказательств. Выступая тогда на Майдане, Ющенко
сказал дословно: "Я готовий постати на коліна перед шахтарями..." Ночью пришел домот, а по русскому каналу (кажется РТР - есть такой?) показывают ЭТО ЖЕ выступление и дают следующий комментарий: "Выступая на митинге, Ющенко заявли, что готов поставить шахтеров на колени". Никаких извинений потом не было. И это не требует каких-либо доказательств.
Как и не требует никаких доказательств тот факт, что Порошенко не был допущен в Россию просто так. По щучьему велению - до сих пор нет внятного ответа о причинах, не считая пресловутого "вы нам - мы вам".
Все. Империя зла. Должно будет пройти много времени, пока эти два события сотрутся в моей памяти и я начну положительно относиться к России.
Заметьте при этом, что я почему-то разделяю россиян и Россию. Со всеми россиянами, с которыми я знаком непосредственно - у меня прекрасные отношения. А вот Россию я боюсь. Почему? Возможно, что разобрашись в этом вопросе, мы получим ответ на вопрос почему опять холодная война. Что меня безусловно радует, что эта холодная война уже меня не касается. Хотя... Почему Россия не отдает маяки?
ЗЫ. Бред... Просьба уважаемым участникам дискуссии не уводить меня от её темы - у меня и так уже одно предупреждение. :) Перемежать же выступления фразами "сори за офтопик" мне кажется бессмысленным.
|
| 67 | Кайман | 2/11/2007 4:18:16 PM | Zen --> (61)
Ещё никому неизвестно, откуда у Литвиненко полоний в организме, но Вы уже точно знаете: виноваты власти России. Не кажется ли Вам, что Вы пристрастны?
"Несколько поколений выросло твердо зная, что Россиия - империя зла, уничтожающая собственный народ в течении 70 лет. ... И при этом находятся индивидуумы, утверждающие, что россиян дескать теснят приезжие, аппелируюют к давно забытым войнам, при этом забывая, что в результате "справедливых освободительных войн" Россия как-то незаметно разрослась до 1/6 суши!!!"
Во-первых, империей зла нас назвал Рейган по мотивам "Звездных войн". Во-вторых, очень много людей действительно считают СССР счастливой страной (да, из-за нехватки информации), но всё равно не надо кидаться фразами, что "несколько поколения ТВЕРДО знали..." Это ваши домыслы.
На волне Вашей беспристрастности Вы делаете странные выводы. Допустим Россия империя зла. И что это меняет? Что у России нет врагов? Что приезжие не могут теснить коренное население?
Ну давайте изменим термины. Назовем НАТО, Америку и прочих не врагами, а конкурентами за сферы экономического влияния. Может быть так доходчивей будет? А слова "друзья" и "враги" вообще не будем упоминать в нашей дискуссии.
|
| 66 | SandRat | 2/11/2007 2:43:41 PM | Zen --> (61)
Да Россия уничтожила или отправила в изгнание сливки своего общества, да раскулачила всех, у кого было хоть что-то. И всё это время в России шли гражданские войны против коммунистического режима. Во времена голодомора в России погибло людей не меньше, чем в Украине. В концлагерях и во время великой отечественной сгинуло невероятное количество людей. Гонка вооружения и пропаганда коммунизма на экспорт загоняли население в нищету. А после смены коммунистического правительства демократическим стало почему-то ещё хуже. И я не понимаю, вот именно это, по-твоему, делает нас вероятными врагами?
Россия не белая и пушистая. Ермак Тимофеевич вёл войны с аборигенами Сибири, так же как и американцы со своими индейцами. Российская империя воевала с Турцией не для того, чтобы львiвськi студенти могли отдохнуть в Крыму, и Сталин не собирался рыбачить в озёрах Финляндии. К списку [Страшная курица --> (64)], следовало бы приложить подобный список российских необъявленных войн в советский период. Но в данный промежуток времени России хватает войны в Чечне и единственная страна в мире, которая ведёт колониальные войны – это США.
Вопрос совсем не в тему: фраза «..Россия как-то незаметно разрослась до 1/6 суши» - это какая-то цитата? Откуда?
|
| 65 | Sonic | 2/11/2007 1:08:12 PM | Zen --> (61) Отказ от моратория? простите, а что америка такой вводила мораторий? кажется нет, почему бы тогда и россии не отказаться от него? а? заметьте.. отказаться... когда как сша его и не вводила даже.
убийство литвиненко.. не передёргивайте. где доказательства..? что то я не слышал что скотлэнд ярд открыто об этом сказал. всё остальное - наши с вами домыслами.
отравление ющенко аналогично.. если можно.. не ради "цепляния" а просто ради интереса, скиньте ссылку где доказательно говорится о том, что они российские.
|
| 64 | Страшная курица | 2/11/2007 11:54:54 AM | ЛЮША --> (57)
Достаточно просто вспомнить наши(Российские) и американские вторжения.
Давайте. Список основных американских интервенций.
Часть 1
Часть 2
Часть 3
|
| 63 | Radiohead | 2/11/2007 10:45:10 AM | ЛЮША --> (57) Люша, а ты у Фоменко и Носовского про Америку читала? Если не читала, я могу ссылок залить.
|
| 62 | Radiohead | 2/11/2007 10:43:02 AM | Zen --> (61) Pls, откройте тайну золотого ключика - президент Вашей страны якобы отравлен диоксином. Везде можно прочитать, что диоксин - сильнейший яд, от которого нет антидотов и нет, соответствено, детоксикационной терапии. Действие диоксина на организм схоже с действием вируса иммунодефицита человека.
Но Ющенко не производит впечатление больного человека. Он ведет активный образ жизни, много работает, занимается спортом.
Согласитесь, выглядело бы странным, если человек утверждает, что, например, у него рак легких, но спокойно себе живет с таким заболеванием в течение трех(!) лет, ни в чем себе не отказывает, на лыжах катается etc.
p.s. на всякий случай - я знаю, что случилось с Ющенко, но хотелось бы услышать Вашу версию этого, без приувеличения сказать, чуда.
p.p.s. jazzer, сорри за оффтопик.
|
| 61 | Zen | 2/11/2007 10:15:55 AM | jazzer --> (56) Канешн ))) Россия - белая вся и пушистая, а злокозненный запад демонизирует её почем зря 8)))
А отказ России от моратория на проведение операций спецслужб и демонстративное убийство Литвиненко - это так... Мелочь. Как и диоксиновое отравление неугодного Ющенко материалами, произведенными в России... Какие демоны? Октись! Высокие технологии!!!
Несколько поколений выросло твердо зная, что Россиия - империя зла, уничтожающая собственный народ в течении 70 лет. Сначала уничтожила или отправила в изгнание сливки своего общества. Затем собственными руками уничтожила-раскулачила наиболее самостоятельную прослойку населения. Затем была война... Это уже обсуждали... Затем много лет народ приучался к доносам на своих и в итоге вконец измученный народ, точнее то, что от него осталось, перешел в режим водочного самоуничтожения... И при этом находятся индивидуумы, утверждающие, что россиян дескать теснят приезжие, аппелируюют к давно забытым войнам, при этом забывая, что в результате "справедливых освободительных войн" Россия как-то незаметно разрослась до 1/6 суши!!!
Подобный менталитет не изжит - и опять мы слышим, что, оказывается - Америка непредсказуема... То ли дело - Россия! Это в Америке неизвестно, кто будет следующим президентом. Известно только, что не Буш. И очень понятно, что будет происходить в России... Может даже обьявят о новой конфедерации с Беларусью, предварительно пережав ей газовый шланг для облегчения переговоров, и ВВП ломанет на президентство уже новой страны.
И тут же звучат заявления, что, дескать, речи конгрессмена Жириновского - это не ояициальная, видите ли позиция, и ему не стоит запрещать въезд в страну, в отношении которой он допускал выражения, которые будь сказаны в адрес любого человека - навечно перекрыли б Вольфовичу вход в эту семью. И в ответ Россия запрещает вьезд куму президента (диоксинового, напоминаю) мотивируя с детсвкой непосредственностью "Вы нам - мы вам"...
И как дети малые вопрошают: "Ну, отчего ж, отчего нас назвали вероятным противником?"
|
| 60 | Zen | 2/11/2007 9:48:57 AM | SandRat --> (55) Эм... М-дя... Нет слов 8)))
|
| 59 | Zen | 2/11/2007 9:46:28 AM | Соединенные Штаты Америки - это санитары мира: они нападают на слабые и
больные страны. )))
|
| 58 | ЛЮША | 2/11/2007 9:06:15 AM | Кайман --> (51)
"Да, так называемые простые люди всего мира вроде как хотят, чтобы в их домах был свет, вода, тепло и телесериалы, и чтобы было чем заняться на досуге. Но они при этом почти ничего не решают. Всё решают за них, и чем крупнее происходящее событие, тем меньше влияния."
И еще люди всего мира хотят ,чтобы их дети не умирали в глупых войнах. А любая война-глупая,потому,что это означает,что не хватает цивилизованным людям ума,чтобы договориться жить без войны.
А может мы не так далеки от первобытных людей,и нам только кажется,что мы очень умные и развитые?
И пройдет время и история будет рассказываать нашим потомках о варварских войнах нашего столетия?
|
| 57 | ЛЮША | 2/11/2007 8:56:31 AM | Спасибо Jazzer,очень интересная дискуссия.
Очень интересно читать разные мнения,у меня просто возникли некоторые вопросы. Хорошо было бы в спокойной обстановке и пытаясь услышать друг друга постараться разобраться хоть в чем-то.
Radiohead --> (54)
История-это любопытный феномен. Особенно история интересна,когда ее рассказывают разные рассказчики.
Это, как сказки ,которые каждый народ рассказывает по своему. На нашу сказка про лягушку,которая превращается в царевну,есть американская(да и английская) сказки, в которых лягушка превращатся в настоящего принца от поцелуя девушки. А когда сказка приходит к нам почти с молоком метери,другой вариант сказки кажется нам дерзким.
Откуда нам достоверно знать про армию Наполеона? Давно уже существуют и другие мнения кто на кого напал.Например : http://www.geocities.com/suvcomments/parody/parody3.htm
SandRat(55)
Кто больше воюет-это тоже вопрос. Достаточно просто вспомнить наши(Российские) и американские вторжения. Про количество жертв даже и говорить нечего.
Одно могу с уверенность сказать,что любой нормальный человек против войн. Боль утраты невыносима для всех ,независимо от национальностей и вероисповеданий. Хоть и существует мнение,особенно после фильма "9 рота",что для мусульман это честь умереть,убив неверного, горе утраты близких сильнее.
Вспомните партизан во время Великой Отечественной войны.Разве не было честью убить фашиста,защищая Родину? А комсомольцы- партизаны,Зоя Космодемьянская...."Молодая Гвардия Фадеева...и т.д.
«В отношении США вообще ничего. Может произойти именно все, что угодно - отступление от демократии и харизматический лидер, распад страны, новая гражданская война и т.п.»
Я понимаю,это ваша точка зрения и она имеет место быть. Мое мнение,что гражданское общество в Штатах построено таким образом,что правительство выбирается народом и зависит от решения народа. Все таки народ управляет правительством,а не наоборот.
Пример тому возможный импичмент Бушу. А возможен ли импичмент президенту в России? Я не говорю сейчас о Путине,я говорю в принципе, возможно ли такое представить?
Не это ли есть демократия?
Пока все......хотя вопросов у меня огромное количество,с ответами всегда труднее.
|
| 56 | jazzer | 2/11/2007 8:42:34 AM | мнение из одного интернет-форума (http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2344849&only=1):
Никто и никогда не будет открыто воевать против России в ближайшие 10 лет. Все эти расширение направлены лишь на одно — дестабилизация отношений России с ближайшими соседями и демонизация ответных действий России через СМИ для западных обывателей. Воевать — дорого и рискованно, особенно в свете предстоящих выборов, когда точно не известно, какой будет дальнейший политический курс страны. Россию будут пилить на части, всячески спонсировать деятельность прозападных направлений. Россия уже сейчас — регионально этнически разобщенное государство. В том смысле, что концентрация русского населения стремительно тает, а диаспоры (хотя это уже и диаспоры назвать можно с большой натяжкой) увеличиваются из года в год.
|
| 55 | SandRat | 2/11/2007 7:17:05 AM | Zen --> (50)
Америка периодически использует войну как один из ресурсов для достижения экономических целей. Периодически – означает, что ресурс используется через определённые промежутки времени: американская общественность подогрета – можно захватить какую-нибудь небольшую страну, американская общественность остыла и протестует – даём общественности отдохнуть, а пока будем использовать другие ресурсы. Нефтяная труба проложена там, где было задумано, военный ресурс себя окупил, значит, через пару лет Америка вторгнется в следующую страну. На Россию, пока она ещё не развалилась, нападать смысла мало: победить можно, а контролировать трубопровод на такой большой территории сложно. Зато можно захватить Чечню, там тоже есть своя труба, из которой можно извлечь прибыль. Своя труба есть и в Украине.
Как уже сказали, Америка нарушает натовские законы, когда хочет. Ну а почему не нарушать? Ну, отправят европейские страны протест и что? Собственно, Америка сейчас единственная страна, которая нападает на другие, единственная агрессивная страна в мире.
Не верится, что война может быть? Мне тоже. Это нормально. Самый длительный период без войны в России (Украине) был до татаро-монгольского нашествия. Представь: лет сто мирного времени, не считая мелких стычек где-то на границе и разборок между князьями. Это громадный срок - несколько поколений не знавших войны. Житель Киева считал, что живёт в цивилизованном мире, что если война где-то и есть, его страны это коснуться не может и что так будет всегда.
|
| 54 | Radiohead | 2/11/2007 1:24:56 AM | Мне, кстати, нравится следующая вещь. Есть такой полемический прием - приписать самые худшие свои намерения оппоненту, причем в виде самоочевидной истины, а потом уже от этого танцевать, как от некоторой точки отсчета.
Пара примеров.
Еще у Данилевского есть: "Взгляните на карту,- говорил мне один иностранец,- разве мы можем не чувствовать, что Россия давит на нас своею массой, как нависшая туча, как какой-то грозный кошмар?"(с). Не новость, что Россия и сегодня воспринимается Европой как угроза, как потенциальный агрессор.
А что мы имеем в действительности?
В действительности мы имеем
а) войну 1812-го года - полумиллионную армию Напоеона, которая дошла до Москвы и взяла ее и т.д.
б) войну 1941-го года, когда армия Вермахта дошла до Москвы.
Хотя обе войны разделяют более чем 100 лет, но не может не удивлять их сходство. В Европе к власти приходит харизматический лидер, он проводит жесткую имперскую политику, образуется треугольник сил - Объединенная этим лидером имперская Европа-Великобритания-Россия, имперская Европа сначала вроде дружит с Россией, а воевать собирается с Великобританией, но достаточно быстро меняет планы и после этого следует война с Россией.
А было ли такое, чтобы в России к власти пришел новый самодержец, который затеял бы поход в Европу. Российская армия дошла бы до Парижа, взяла его, сожгла и т.д.? Нет.
Так кто кого должен считать агрессором и кто кого должен опасаться?
Второй пример.
Одна из наиболее частых претензий США к России (и не только) - так называемая непредсказуемость. А что мы имеем в действительности? В действительности понятие непредсказуемости относится именно к США так как американской государственности всего-навсего без малого 150 лет. Прогнозирование - вещь крайне неблагодарная, но тем не менее в отношении того же Китая или России, изучая их историю, историю их государственности и традиции, можно построить хоть какой-то погноз. В отношении США вообще ничего. Может произойти именно все, что угодно - отступление от демократии и харизматический лидер, распад страны, новая гражданская война и т.п.
Показательно, что в российских СМИ, да и вообще в общеполитическом дискурсе такие вещи проглатываются, причем в ответ даже не пытаются возражать - мол да, дескать, мы угроза Европе... раз уж вы так утверждаете.
Нет бы строить бы диалог наоборот - нет, господа хороше, это вы нам угрожаете, это вы для нас угроза, это это вы развязали против нас две чудовищных войны, в которых погибли десятки миллионов наших людей.
|
| 53 | Sonic | 2/11/2007 1:04:48 AM | Ну вот) речь путина напомнила отгооски холодной войны.)) айайайай.) ремня вспыать.)
по поводу грузии, офтоп.. когда руководство.. самого высокого уровня получают зарпалту от страны.. ну что же.. это ей ВНУТРЕННЕЕ дело, но говорить о цивилизованной защите своих интересов во всех, либо, по крайней мере, в наиболее главных аспектах.. полагаю всё же не приходится..
|
| 52 | Sonic | 2/11/2007 1:01:06 AM | Крокодилы ходят лёжа --> (43) Тогда и в чечне мы навели порядок сразу.) нуу.. просто политки..как бы.. не совсем как бы себе представляли как они будут наводить "экономический" порядок и все прочие.) "порядки")
|
|
|