 151 | SandRat | 2/14/2007 9:24:59 PM | Radiohead --> (150) ну да. ликвидация НЭПа, как экономического режима не способного прокормить страну (декабрь 1929)? раскулачивание крестьян, коллективизации.
а какой год он должен был брать? 1935? Цитата:
"Жизнь крестьян стала улучшаться только в 1935 году, когда в начале года им было разрешено иметь приусадебный участок, одну корову, двух телят, свинью с поросятами. И хотя за содержание живности государству выплачивался непомерный налог, в семье что-то оставалось"
Там же:
"1930-32гг. К кулакам причисляли тех, кто имел две коровы, или две овцы, или хорошо построенный дом, и даже неугодных по каким-либо причинам бедняков."
в 1935 опять разрешили кулаков? 5 лет коллективизации и страшный голод - это случайная ошибка, которую учитывать не надо?
нормы для ГУЛАГа приведены за 1952 год? я пока не могу найти данные для обычного населения на этот период. может у тебя получится. и это, по-моему, не корректно. за 40 лет уровень сельского хозяйства должен был возрости.
проще найти тюремные нормы 1924-1939 гг. но не факт, что лагерники в 1931г. получали хотя бы половину положеного.
но в любом случае, чем комунистическая власть лучше царской?
в 1913 крестьяне жили не хуже чем в 1917-1935гг.
в стране был стабильный экономический рост. из чего можно предположить, что крестьяне жили бы всё-же лучше, чем при комунизме.
был стабильный демографический рост.
и при этом царская власть обходилась без концлагерей, раскулачивания и растрелов.
Тот же 1929г. хлеба выращивали достаточно, чтобы прокормить страну. с подобными экономическими кризисами царское правительство справлялось по-своему. чем лучше сталинское решение вопроса?
|
 150 | Radiohead | 2/14/2007 7:24:05 PM | SandRat --> (149) Извините, но там нормы приведены за 31-ый год (товарищ ненавязчиво так выбрал год). То есть это начало голода, карточная система, коллективизация.
Поэтому и получается несурзица - что в лагерях питались лучше, чем на воле.
Про отправки лагерниками своих пайков вообще впервые слышу.
|
| 149 | SandRat | 2/14/2007 7:00:45 PM | Sonic --> (148) цифры Radiohead взял из блога. (если автор блога не стащил откуда-то ещё:)
цифры по нормам для снабжения рабочих там в комментариях под конец.
источники все указаны.
только.. при чём тут смелость?
|
| 148 | Sonic | 2/14/2007 6:46:58 PM | Ну вот дл янаглядности.. вы оба скинбте адерса....а мы посмотрим...м.? кто смелый?
|
| 147 | SandRat | 2/14/2007 6:24:45 PM | Radiohead --> (146) многие лагерники отправляли часть сухого пайка своим семьям на волю. потому что те голодали ещё больше. это я бы мог сказать сразу, после твоего поста.
но что любопытно, я отыскал блог, из которого ты взял свои цифры и среди комментариев приведены и нормы снабжения рабочего на 1931 г.
то есть ты должен был это читать и либо ты делаешь вид, что ничего такого не видел, либо намерянно пропускаешь выкладки, которые не укладываются в твою теорию.
|
| 146 | Radiohead | 2/14/2007 6:08:33 PM | > нормы для рабочих до ВОВ были ещё ниже чем нормы заключённых ГУЛАГа
Реально жжоте :)
|
| 145 | SandRat | 2/14/2007 3:56:17 PM | ГеморРОМА --> (138) нет. всё правильно. этим цифрам можно верить. только Radiohead не договорил, что нормы для рабочих до ВОВ были ещё ниже чем нормы заключённых ГУЛАГа. крестьяне ели меньше городских жителей как до 17-го года, так и после.
в общем данные верные, а выводы..
Radiohead --> (144)
то что в россии каждый третий год был голодным скажет знает любой климатолог. спокойней.
|
| 144 | Radiohead | 2/14/2007 3:33:00 PM | Пока никто по теме не пишет, продолжим краткий исторический экскурс. Отчасти это продолжение к статистико-документальному справочнику 1913-го года.
Принято считать, что при советской власти люди жили плохо, стояли очереди за колбасой, а жвчаку Wrigley и кассеты TDK продавали только спекулянты. Довели проклятые большевики страну! А вот в Российской Империи все было не так! На сочных лугах паслись тучные стада, крестьяне трудились на покосе, жены приносили им в поле кулебяки с вязигой, гречневую кашу с лисичками, вареные яйца, крынку парного молока... Ахъ, идиллия! А потом пришел Сталин и отнял эту идиллию у нас.
Но если открыть энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона за всё тот же 1913-ый год, то ждет нас страшное откровение. Оказываетя в Российской Империи голод был непрерывным явлением. То есть каждый год в самом лучшем случае голодали десятки и сотни тысяч человек, а примерно раз в десятилетие голод был массовым, охватывая огромные регионы.
Вплоть до середины XIX в. наименее обеспеченными хлебом и наиболее страдавшими от голодовок являются губернии белорусские и литовские. Самые крупные голодовки николаевского царствования 1833, 1845-1846, 1851, 1855 гг. сопровождаются резкой продовольственной нуждой в этом районе, а министр внутренних дел Бибиков насчитывал для белорусских губерний за три десятка лет 10 голодовок. Первая земская продовольственная кампания 1867-68 гг. охватила нечерноземные северные, а также западные губернии и особенно памятна по смоленскому голоду. Но уже с середины XIX в. центр голодовок как бы перемещается к востоку, захватывая сначала черноземный район, а затем и Поволжье. В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России.
И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия). ©
Вот тебе и тучные стада на сочных лугах. Вот тебе и Сталин, который отнял у нас эту "идиллию"
|
| 143 | ГеморРОМА | 2/14/2007 2:17:07 PM | Страшная курица --> (142)
А то, что солнце встает на востоке, вам тоже нужно доказывать?
|
| 142 | Страшная курица | 2/14/2007 1:51:38 PM | ГеморРОМА --> (141)
Я не верю голословным утверждениям. Так что если хотите, что бы я вам поверил - доказывайте свою точку зрения.
|
| 141 | ГеморРОМА | 2/14/2007 1:09:10 PM | Страшная курица --> (139)
Ага, если учесть, какими загоревшими, отдохнувшими и зажравшимися возвращались те люди, ради которых бенняжка джугашвили нардрывался, не щадя животика своего болезного:)
Вам действительно приятно верить в эту чушь?:)
|
| 140 | $hredder | 2/14/2007 10:40:06 AM | ГеморРОМА --> (138)
хлеба - 0,8 кг на день 800 грамм
жиров - 0,02 кг, 20 грамм
крупы - 0,12 кг, 100 грамм
мяса - 0,03 кг, 30 грамм
рыбы - 0,075 кг 75 грамм
сахара - 0,027 27 грамм
И потом месячишко на это пожить?:)
Пенсионеры, думаю, счас так и живут.
Интересно поглядеть, какова нынче лагерная пайка.
Очень хорошая.
|
| 139 | Страшная курица | 2/14/2007 9:35:39 AM | ГеморРОМА --> (138)
Я не знаю, насколько верны эти цифры. Верить им смысла нет.
"Я Пастернака не читал, но - осуждаю!.."
|
| 138 | ГеморРОМА | 2/14/2007 9:29:34 AM | Radiohead --> (125)
Ага, а во время голодомора люди вообще брезговали доедать.
То бишь, недоедали.
Я не знаю, насколько верны эти цифры. Верить им смысла нет.
Хлебные продукты - 0,55 кг
Мясо, сало, птица - 0,08 кг
Рыба, рыбопродукты - 0,018 кг
Сахар - 0,022 кг
______________________________
А вы прикинули, что такое эти цифры? И что такое слово "средний", что кому-то по кило мяса выдавали?
А граммы не пытались это перевести для наглядности.
хлеба - 0,8 кг на день 800 грамм
жиров - 0,02 кг, 20 грамм
крупы - 0,12 кг, 100 грамм
мяса - 0,03 кг, 30 грамм
рыбы - 0,075 кг 75 грамм
сахара - 0,027 27 грамм
И потом месячишко на это пожить?:)
Интересно поглядеть, какова нынче лагерная пайка.
А в 1913-ом году, когда никакого ГУЛАГа не было, по самой лучшей статистике русские крестьяне потребляли:
---------
И что за самая лучшая статистика такая?
Советская?
|
| 137 | ГеморРОМА | 2/14/2007 9:23:56 AM | Страшная курица --> (110) То, что он думал, что работает в интересах всего населения, эо может быть и исторический факт.
Только это отнюдь не оснащает, что от его работы интересы населения дико наварились.
Отнюдь.
|
| 136 | ГеморРОМА | 2/14/2007 9:22:22 AM | Кайман --> (111)
Угу, только сверхточным оружием по Калашам не лупят.
А что бывает, когда сверхточным уже некуда лупить, отлично видно на примере Ирака.
Главное - раздать людям "иглы". И морозы:)
И тогда ни один супостат сюда не сунется.
|
| 135 | Radiohead | 2/14/2007 8:27:50 AM | Кайман --> (134) Не, я писал немного о другом.
Вот Украина разбивается с полпинка. Одна половина страны говорит на одном языке, причем немало западных украинцев, которые русского вообще не знают, вторая половина говорит на другом, причем к мове у них соответствующее отношение.
В Югославии тоже - мусульмане-албанцы, католики-хорваты и т.д.
В России же ничего такого нет. Причем вообще. Если я поеду, например, в Томск или в Хабаровск, то никаких проблем у меня не возникнет. Одна история, один язык, одни традиции.
Различные коренные народности как правило составляют меньшинство, к тому же они в значительной сетепени интегрированы в русскую культуру (удмурты, к примеру, православные).
У нас и мусульман правильнее было бы называть обрусевшими мусульманами.
А так - можно, конечно, разделить по принципу "Внутри Садового кольца - в спальных районах", но это немного не то, как бы.
Про отделение в Сибири на уровне языка я видел только пару клоунов в ЖЖ, которые сочиняли сибирские диалекты.
Краснодарский край Турции с учетом количества армян в Краснодарском крае? Хе-хе :)
|
| 134 | Кайман | 2/14/2007 3:57:42 AM | Radiohead --> (133)
Петр I повесил губернатора Сибири, который уже тогда, по слухам, планировать отделение Сибири от России. Один из возможных вариантов - это обретение "национального самоосознания кореных жителей Сибири", типа якутов и прочих. По крайней мере работа над этим ведется, о чем заявлял даже Басаев и прочие подобные чеченцы, в своих рассуждениях о России. И если 100 раз сказать, что Россия подвергла геноциду "коренные нации Сибири", то в конце концов об этом будут думать постоянно.
Характерный пример: одна знакомая из Новосибирска, рассказывая о том, что алмазодобывающая промышленность перешла под контроль центра (Москвы), сказала так: фирма отошла России.
Обратите внимание: если жители Питера, например, ворчат на москвичей, типа они тут захватывают недвижимость и т.п., то там, в Сибири, отделяют Россию и Сибирь на уровне языка. Пока только языка.
В идеале для них будет так: Корельский перешеек Финляндии (которые проплачивают статьи в газетах, в которых исподволь внушается соответствующие мысли). Зерна могут прорасти, хотя и не скоро.
Краснодарский край Турции. Курилы и Сахалин понятно кому. Не забудут о себе прибалты и поляки. Калининград без вопросов.
Ну а дальше уже будут делить не спрашивая Москву.
А ядерное оружие... разделили СССР, свезли всё в одну страну. И если война не горячая, то на кого кидать ядерные бомбы?
|
| 133 | Radiohead | 2/14/2007 12:59:11 AM | Вставлю свои пять копеек.
Согласно последней переписи наслеения русских в России 82%. Несмотря на демографический кризис, изменить это значение до 60-50% в ближайшие 10-15 лет довольно проблематично. Большая часть мигрантов из республик Ср.Азии и Кавказа ездят в Россию исключительно зарабатывать деньги и жить здесь не хотят.
Часто говорят о желаемом Западом разделении России на несколько государств. Здесь есть несколько проблем.
Во-первых, как я уже отмечал выше, Россия - страна моноэтничная, максимум что можно отделить это Сев.Кавказ. В остальном русские Дальнего Востока, русские Урала и Сибири и русские европейской части ничем не отличаются. Раздувать сепаратистские настроения не получится. Если бы, например, жители Приморья поголовно исповедовали лютеранство, то был бы шанс.
Во-вторых, в России есть ядерное оружие, разбросанные по всей стране предприятия ВПК, тянущиеся по всей территории на тысячи километров газо и нефтепроводы. Получить вместо одной ядерной державы три или четыре, а к ним существенные перебои с поставками энергоресурсов - не самая приятная перспектива. Также стоит принимать в учет КНР, которая пока придерживается позиции пассивного наблюдателя, но это только пока. Иными словами, в случае реализации сценария с разделении России ситуация очень быстро выйдет из-под контроля и станет непредсказуемой.
На что следовало бы обратить вимание? На объективный рост националистических настроений в России. Поэтому с т.з. тех же американцев разумно было бы найти националистов-западников (например, кого-то наподобие А.Широпаева, только без расистских заморочек) и вкладываться в них по полной программе в расчете на украинский или грузинский сценарий в перспективе. Параллельно устроить мощнейший информационный прессинг существующей власти в РФ. В случае победы - реприватизация (новые аукционы выиграют понятно какие компании), громкие судебные процессы над олигархами и отдельными наиболее одиозными политическими персонажами, вхождение в НАТО, совместное боевое дежурство (в перспективе ядерное разоружение России) и т.п.
А вот если Запад профукает националистический тренд, то будет весело.
|
| 132 | 037;567;22 | 2/14/2007 12:40:10 AM | http://www.inopressa.ru/focus/2007/02/13/14:27:23/barabani
|
| 131 | Кайман | 2/13/2007 9:20:39 PM | SandRat --> (130)
договориться с Россией, это примерно как с Ходорковским пытались договориться: Вы берете власть в свои руки и даете нам полный доступ к вашим ресурсам.
|
| 130 | SandRat | 2/13/2007 8:30:54 PM | jazzer --> (129) я не берусь говорить о том, что творится в головах правителей других стран (голова нашего - чёрная дыра) и не распологаю суммой мозгов которые есть у министерств при правительстве, секретных служб и военно-продовольственных корпораций.
скорее всего существует несколько сценариев (штук 100-300).
один из них - россия вступает в гонку вооружения, экономическая деградация, внутренний террор, миротворческие силы.
другой - россию, с её согласия, делят на зоны экономического влияния различных стран без вреда для местного населения. полное разоружение ядерного арсенала. маловероятен.
третий - россия стоит на своём, НАТО продолжает мирно продвигаться (на случай перехода к 1-му сценарию). россия портит отношения с соседями.
сценариев множество. мирных в том числе.
цель.. в идеале, чтобы россии не стало, а ресурсы остались. но если росиия будет.. тоже можно договориться. лишь бы сильно не наглела.
|
 129 | jazzer | 2/13/2007 7:46:37 PM | SandRat --> (126) Т.е. Ваша версия - это именно холодная война? В смысле, навязывание холодной войны России со стороны Европы и США?
|
| 128 | $hredder | 2/13/2007 7:00:12 PM | SandRat --> (126) Если есть возможность, и желание обеспечить нормальное будущее для своих детей, то конечно валить. Кто свалил - подавляющее большинство абсолютно не жалеет об этом.
|
| 127 | $hredder | 2/13/2007 6:50:40 PM | Путин много что говорит, но мало чего делает. Заявлять он может - всё, что угодно. Но в случае, если приспичит, вся элита свалит на запад. У них там и счета, кстати. И дети. Зачем им Россия? Только лишь как источник доходов для яхт и футбольных клубов. Россия в нынешнем состоянии - абсолютно нежизнеспособное государство. Народ за олигархов с чиновниками воевать не пойдёт. А кто пойдёт или кого загонят будут легко биты сверхточным американским оружием. С калашом против ракет воевать не будешь, а также двумя новыми танками на всю армию в год. Хана настанет этой стране ещё раньше, чем зокончатся нефть с газом, потому как заявила Кондолиза Райз:"Несправедливо, чтобы такая огромная территория принадлежала одной стране"
|
|
|