Стукачество или законопослушание? Ваше мнение. |
 113 | Главный Кролик | 3/25/2000 11:50:21 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (108) А у меня там много друзей - и их дети как раз в возрасте младших-средних классов. Сперва приятельница в беседе как-то обмолвилась о школе своей дочери с каким-то раздражением, ну я ее на информацию и распотрошил. А остальным уже сам этот вопрос задавал, и потому, что и раньше слышал об этом явлении, да мельком и значения не придавая, и потому, что интересно стало. И почти все говорят, что в школе у детей считается непредосудительным прийти к психологу или прямо к учителю и сообщить о "фактах насилия" в семье. А понятие "факт насилия" трактуется как кому заблагорассудится - хоть избей отец ребенка до полусмерти, хоть просто пальцем пригрози, при желании и то, и то может быть названо одними и теми же словами. А потом позвонил приятелю, он тут в полиции работает и периодически общается с ребятами из минпроса на предмет поделиться статистикой. И он подтвердил мне эту информацию, только уже касательно израильских школ. Детям открыто говорят - если вас родители бьют, немедля бегите к нам в школу и сообщите. Из школы сообщают в полицию, полиция начинает расследование по факту жалобы из школы (уж не знаю, как они там обставляют все эти тонкости юридически), а уж родители потом обалдевают, когда после шлепка по попе к ним приходит полиция с претензиями по поводу избиения ребенка...
|
| 112 | Синий Лис | 3/25/2000 11:44:06 PM | Главный Кролик--> (107) Слушай, вот ты так уверенно говоришь об американских школьниках... А может Кот прав: у тебя информация не вполне достоверная? Честно говоря у меня такое мнение об американцах вызывает определенное сомнение:-( Как-то оно не согласуется с тем что я читал из их литературы, так сказать, для внутренного потребления. Голивудская продукция сейчас тоже прилично напирает на общечеловеческие ценности.
|
| 111 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 3/25/2000 1:02:49 PM | Niсolya--> (110)
Драсте, приехали... А что, то, как они оправдывают свои действия, или НЕ действия, не имеет никакого отношения к причинам того, почему люди стучат/не стучат???... По-моему, имеет, и более чем прямое... Самое непосредственное - от того, как человек представляет перед самим собой свои действия, непосредственно зависит то, что он будет делать-то... :)
Насчет "дам по морде" - это в России аргумент, конечно... А вот в правовых государствах за такую "аргументацию", насколько я знаю, можно поиметь нешуточные проблемы... Кто точно знает - расскажет... :)
|
| 110 | Niсolya | 3/25/2000 12:02:03 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (108) Все правильно, но это тема другой дискуссии. Мы же говорили о том, почему люди стучат, а не о том, как они оправдываются перед собой или перед другими, или о том, какой вид стукачества аморальнее. Если, допустим, кто-то на меня по какому-то поводу настучит, я не буду слушать его оправданий, а просто дам по морде, не вдаваясь в тонкости его внутреннего мира.
|
| 109 | Октябрёнок | 3/25/2000 8:54:44 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (92) Nikto ne govoril, chto eto OPRAVDYVAET. No tebe uzhe pojasili;)
|
| 108 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 3/25/2000 5:21:32 AM | Niсolya--> (97)
Я не говорил, что ты кого-то оправдывал... Но... Тут есть одна маленький, но принципиально важный момент - в описываемой ситуации всегда находится оправдание
своим аморальным действиям - ах, я ничего не мог сделать, поэому я и был говнюком... И если бы не внешние обстоятельства, я бы говнюком (стукачом, то есть, пардон) не был...
А ведь были люди, которые В ТЕХ ЖЕ обстоятельствах НЕ СТУЧАЛИ... Так что это ещё большой вопрос - кто хуже - открытый подонок, от которого хоть ясно, что ждать, или такой скрытый трус, который тебя подставит и кинет в трудный момент...
Ой, не зря придумали поговорку - "Убереги меня, господи, от друзей, а от врагов я и сам уберегусь"...
=================================
Ангельские павианы--> (102)
С революционными ситуациями по-другому борются... Если в обществе большинство довольно тем, как оно живёт - никаких революций не будет... Одним стукачеством тут ничего не добьешься...
=================================
Главный Кролик--> (107)
А вот касательно американских школьников - про них у тебя откуда информация и насколько детальная??? Сам понимаешь, если источник - ОБС, это одно дело... А если сам лично это наблюдал в массовом порядке - совсем другое...
Прим: ОБС= Одна Баба Сказала... ;)
|
| 107 | Главный Кролик | 3/25/2000 3:30:13 AM | Синий Лис--> (106) Насчет морали и нравственности - согласен. А вот американским школьникам я ни в чем не отказываю. Права не имею. Я просто для себя не приемлю их образ мысли и действия, но вполне допускаю, что в тех условиях, где они росли, это единственное, что можно было усвоить и впитать из окружающей среды, если не подвергать поступающую извне информацию дополнительной мозговой обработке с привлечением сторонних источников в виде того же, скажем, Ницше, книг по истории и просто литературной классики. Такого труда себе не дает подавляющее большинство людей, так чего мы хотим от школьника? Он - продукт своей среды. Эта среда, в числе прочего, учит его информировать вышестоящее начальство о нарушениях принятых порядков со стороны окружающих его людей. Она не выделяет кого-то одного и натаскивает его стучать на всех остальных. Она всех своих обитателей воспитывает по одной схеме. А уж приемлема эта схема для нас или нет - зависит от того, насколько наши среды разнятся;)))
|
| 106 | Синий Лис | 3/25/2000 2:59:17 AM | Главный Кролик--> (84)
Не хочется мне сейчас рассуждать на эту тему, т.к. меня никогда не интересовали детали рассуждений в этой области...потому коротко. Мораль и нравственность вещи разные: если мораль общественна, теоретична и внедряется в общественное сознание, то нравственность принципиально соотносится с отдельным человеком. В любом развитом обществе нравственный человек часто поступает вопреки действующей морали. Гуманистическая линия в философии, на мой взгляд, однозначно определяет превосходство нравственности над моралью. Ницше так вообще пишет, что "Моральность есть стадный инстинкт в отдельном человеке". Мораль всегда исторична и привязана к обществу в конкретное время. Нравственность, вообще говоря, нет. Коммунистические идеологи постарались запутать вопрос в довольно успешной попытке вытравить общечеловеческие ценности из сознания. В некоторых словарях советского времени мораль и нравственность вообще имеет почти идентичные определения. Изумительна по своей красоте иезуитская формула : нравственно все, что способствует делу революции. У Оруэла в 1984 есть в конце книги эпизод пытки главного героя. Последнего спрашивают:2х2=?. Он отвечает 4. Неверно. Снова пытают. 5. Неверно. Столько сколько вы скажете. Вот теперь верно. Не находишь общность?
А насчет Павлика. Я неточно употребил "делала", допускающее как оказалось неоднозначную трактовку. Я имел в виду воспитывала. Но в доносительстве, как идеологическом акте, я американским школьникам-доносчикам принципиально отказываю. Они воспитываются в достаточно деилогизированном обществе. И если они воспитали в себе подлецов, то это их заслуга. Помнишь у Шварца в Драконе: Но я ж не заставлял тебя быть хорошим учеником?
|
| 105 | Синий Лис | 3/25/2000 2:56:57 AM | Йоанка--> (93) Вообще, в любом случае, не ее собачье дело. А если она такая трепетная, лучше ей, совратив В, уравнять ситуацию. При этом высшим шиком будет проявление к В искренней жалости: ух ты мой рогатенький:-))))) И нелишне самой, такой высокоморальной, вспомнить, о своем любовнике или о том, как она переспала с мужем другой своей подруги.
|
| 104 | Ангельские павианы | 3/25/2000 2:13:21 AM | Главный Кролик--> (103) о стукачестве я сужу по собственным моральным критериям, а о Западе я размышляю предполагая:)
|
| 103 | Главный Кролик | 3/25/2000 2:09:50 AM | Ангельские павианы--> (102) Ира, ты просто судишь о порядках, принятых в других обществах и других морально-этических системах с позиций человека, выросшего и получившего воспитание в СССР (России - не суть важно). То есть - оцениваешь поступки людей по шкале, которая к их обществу неприменима. Я соглашусь с тобой, когда речь пойдет о России, но говоря о Западе, не стоит забывать, что это - другие страны, другие традиции и другая история. И подходить к ним с привычными тебе мерками было бы ошибкой.
|
| 102 | Ангельские павианы | 3/25/2000 2:02:45 AM | Стукачество отвратительно по сути. Любой стукач оправдывается перед собой и другими законопослушанием и 99% случаев в основе стука лежит тривиальная зависть. Институт стукачества, возведенный на Западе чуть ли не в рамки закона вызывает лишь отвращение и заставляет задуматься: а зачем это? Может они так борятся с возможными революционными ситуациями, замешанными на той же зависти? Вот только не надо высоких слов о революционерах, борющихся за всеобщее счастье, благо у нас тут богатый опыт, плавали, знаем.
|
| 101 | Марсианский Хроник | 3/24/2000 5:55:12 PM | Главный Кролик--> (100) Ну а вторая, ничего не знающая сторона? Ей то как объяснить?
|
| 100 | Главный Кролик | 3/24/2000 4:58:11 PM | Марсианский Хроник--> (99) Понимаешь, одно дело, когда оба человека тебе более или менее безразличны... Тогда - да, мне ни до чего нет дела, я с ними общаюсь ровно в той мере, в какой мне от них что-то нужно, и все. Но тут ситуация другая, тут оба, каждый в отдельности, считают меня своим личным другом (так оно и есть), а к другу и требования другие... И когда впоследствии, допустим, муж выясняет, что жена ходит на сторону (или наоборот), а его близкий друг обо всем знал, и продолжал общаться с ними обоими как ни в чем не бывало... Как там у Михал Михалыча - "они-то помирятся, а ты станешь врагом номер один". Ну, врагом, конечно, не станешь, но сильное похолодание в отношениях неизбежно. А так - я прояснил свою позицию, мой друг понял (собственно, и раньше не сомневался), что "сдавать" его я не буду, и что теперь он должен сам каким-либо образом вывести ситуацию из тупика, либо же пожертвовать регулярным общением со мной.
|
| 99 | Марсианский Хроник | 3/24/2000 4:20:47 PM | Главный Кролик--> (98) Хм... а общаться, НЕ ЗАТРАГИВАЯ больные вопросы? Одно дело - тебя втягивают - тут следует поставить жёсткий блок. Если же узнал случайно - что изменилось, если ты ровно дышал к кому-то(согласно ориентации) из любовников? Делайте вы что хотите - не моё дело.
|
| 98 | Главный Кролик | 3/24/2000 3:55:13 PM | Йоанка--> (93) HAL9000--> (88) Марсианский Хроник--> (87) Что-то вы, господа, поторопились с точками;) В мои планы это пока не входит;)
Йоанка--> Вот в ситуациях с всяческого рода любовной геометрией я, как ни крути, пасую;) То есть просто ухожу в сторону и никому ничего не говорю, временно прекращаю общаться с обоими (тремя, пятью), чтобы потом, по прошествии некоторого времени, посмотреть, не разрешилась ли ситуация самостоятельно. Я попадал в ситуацию, похожую на описанную, и мне было крайне тяжело решить, что же нужно делать. Я знал и мужа, и жену еще до того, как они познакомились (то есть каждый из них мне был ценен сам по себе, а не как приложение к другому), мы были очень хорошими друзьями, и, надо отдать должное им обоим, они делали все, чтобы не ставить меня в неприятное положение. Но я все равно узнал, совершенно случайно, и тогда состоялся разговор с главным виновником. Я сказал, что мне будет очень неудобно видеться с ними обоими, зная такие подробности, и я буду крайне неловко себя чувствовать посвященным рядом с обманывающими друг друга супругами. Тем более, когда оба мне дороги. Потому я временно прекращаю с ними регулярное общение, до тех пор, пока ситуация не рассосется;))) С полгода прошло, все уладилось, и мы снова дружим... Хэппи, тыкскыть, енд...
|
| 97 | Niсolya | 3/24/2000 3:33:12 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (90) А я что, кого-то оправдывал????????????
Речь шла о механизмах "стука", и я добавил #3. Суть в том, что тоталитарный строй создает ситуацию всеобщей моральной деградации: даже неплохие люди в целях самосохранения вынуждены делать подлости. А уж какой мерзавцам при этом разгул для подлостей открывается, вовсе слов нет.
|
| 96 | Йоанка | 3/24/2000 2:16:46 PM | Марсианский Хроник--> (94)
:))))))))))))))))
Ну прежде всего В не в моем вкусе. Но даже если бы, наплевав на это обстоятельство, я бы бросилась его утешать в порыве дружеского альтруизма, то ни какой гарантии, что коварная А не "настучала" бы на меня небезразличному мне D, в свою очередь закрутив с ним ответную "лубофф" (у ней не заржавеет!). И тут снова бы возникла противная фигура Х, "настучав" каждому по отдельности про всех сразу.
Мораль: "стучать" не хорошо.
Кажется у Ларошфуко: Если бы все знали, что о них говорят, никто ни с кем бы не разговаривал.
Мои предполагаемые действия в данной ситуации:
1) при любых обстоятельствах молчать, как пленный партизан
2) собрать ополчение и "настучать" противному Х в буквальном смысле этого слова :)))
|
| 95 | Марсианский Хроник | 3/24/2000 11:36:45 AM | Или послать обоих к идрене фене. Сказать: "Я вам что, блин, нянька?!" - и послать :)
|
| 94 | Марсианский Хроник | 3/24/2000 11:35:03 AM | Йоанка--> (93) Закрутить лубофф с B.
|
| 93 | Йоанка | 3/24/2000 11:29:17 AM | HAL9000--> (88)
Все это конечно правильно, но иногда встречаются и более личного характера ситуации.
В качестве совсем крохотной точки :)))
Некая жена А изменяет мужу В, причем выбрав поверенной своих приключений некую подругу С. Подруга С, питая нежные дружеские чувства как к А, так и к В, стоит перед дилеммой : 1) попытаться вразумить А ; 2) "настучать" на А мужу В, но при этом лишиться дружеского расположения обоих (поскольку мало кому будет приятно, когда ему открывают глаза на то, что у него перед носом творится). Ситуация тянется очень долго, но в итоге муж В узнает все, правда от некоей фигуры Х, которая радостно и в подробностях "стучит" на жену А. В результате подруга С все равно попадает в опалу, поскольку 1) не могла повлиять на А; 2) не "настучала" своевременно В.
Что можно предпринять на месте подруги С, чтобы сохранить то, что еще можно сохранить в данной ситуации?
|
| 92 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 3/24/2000 7:47:21 AM | Октябрёнок--> (91)
Да???... А если не только (89) во внимание брать??? Я не говорил, что это прямо оттуда вытекает, я сказал, что это очень удобный аргумент и подход - я это сделал, потому что если бы я этого не сделал, то тогда бы со мной то же самое сделали... Объясни это тем людям, которых реперссировали... Тот пример, который лично я знаю - сослали в конце 30х годов людей с Украины на Север... По доносу... Кому-то не понравилось, что в хозяйстве было две коровы... Надо же... Целых две... Стукнули из зависти... Людей привезли с юга на Север и выбросили на голый снег... А кто-то, наверное, себя так и оправдывал - ну не стукнул бы я, на меня бы стукнули... Кстати, насколько я знаю стук в то время имел массовый характер - исключительно удобный и безопасный способ расправиться с тем, кто тебе не угодил чем-либо... Накатал анонимку - и всё...
|
| 91 | Октябрёнок | 3/24/2000 6:28:36 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (90) Iz (89) eto nikak ne sleduet;)
|
| 90 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 3/24/2000 5:22:45 AM | Niсolya--> (89)
Какой удобный аргумент... Им можно оправдать ВСЁ...
|
| 89 | Niсolya | 3/23/2000 10:51:15 PM | Главный Кролик--> (86) В 30-е годы была еще одна важная причина для стука: страх. Если ты не настучишь первый, настучат на тебя.
|
|
|