Стукачество или законопослушание? Ваше мнение. |
 88 | HAL9000 | 3/23/2000 9:18:47 PM | В качестве маленькой дополнительной точки :-)
Тут вспоминали такой вариант: сотрудник А выполнил работу плохо, сотрудник В это заметил. Сообщить начальству -- настучать или поступить справедливо? На месте В я в первую очередь подошёл бы к А и описал ему его промах. В разумно устроенной компании сотрудник, сам обративший внимание на свою ошибку, скорее должен быть поощрён, чем наказан (особенно, если он её и исправил). Если сотрудник боится признать свою ошибку -- это беда компании, ею плохо управляют. Если у В нет возможности сообщить А о его ошибке, и должить начальству необходимо (иначе, например, произойдёт авария) -- IMHO, это не должно влечь катастрофических последствий для А, если только ошибка не катастрофическая. Иначе -- это опять же беда компании. В любом случае, если есть желание замять инцидент по причине возможных крупных непрятностей -- это плохой знак для компании, ибо верхние уровни будут страдать от недостоверности информации. Но в такой компании я лично инцидент постарался б замять, ибо мне люди дороже абстрактных интересов компании (к тому же неумело управляемой: сами виноваты, вот пусть и накроются ;-)).
|
| 87 | Марсианский Хроник | 3/23/2000 12:24:04 PM | Главный Кролик--> (86) Осталось только поставить ЖЫРНУЮ точку, сказать всем спасибо и закрыть обсуждение :)
|
| 86 | Главный Кролик | 3/23/2000 11:59:08 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (85) Совершенно верно. Свято верили. Донос доносу рознь. Не приемля вообще донос как таковой как метод для себя, я все же среди доносов различаю "идейные" и "корыстные". И отношение к людям, доносящим из идейных соображений, отличается от такового к людям, доносящим из соображений корыстных. Если не оправдать, то понять первых я могу. Человек, который с детства воспитывался в некоей системе ценностей, утверждавшей приоритет лояльности режиму над лояльностью родителям, просто не может в ситуации Павлика Морозова поступить иначе - мысль такая в голову не придет. Для него эталоном стал курс партии, и этим эталоном он поверял поступки окружающих, включая папу с мамой. Будь мы с тобой на его месте, вырасти мы с тобой в тех же условиях, в каких рос он, и получи мы с тобой такое же воспитание, - скорее всего, и мы так же радостно поскакали бы закладывать предков. Это я и имел в виду, когда говорил "что в голову положишь - то на выходе и пожнешь". Человека с грудного возраста оболванивают в нужном направлении, откуда же там взяться нормальным и единственно возможным для нас, но абсолютно чуждым для него ценностям? Так что такие люди вполне достойны того, чтобы их поняли. Они живут в своем мире, они поступают в соответствии с понятиями о нравственности, которые им привиты, они в мире с собой. Я могу только констатировать, что мне, скорее всего, рядом с таким человеком делать нечего, и пусть себе живет с богом.
А второй тип - донос из корыстных соображений, когда доносчик сообщает ложные сведения именно для того, чтобы воспользоваться предсказуемыми последствиями такого доноса. Такой человек как раз прекрасно знает, что он делает и как его поступок называется. Его цель - сознательно оклеветать человека, зная, что, во-первых, к навету отнесутся серьезно, и во-вторых, навет будет иметь самые серьезные последствия для оклеветанного. Вплоть до смерти. Вот таких ни понять невозможно, ни дать им жить дальше не хочется...
"Уж не помню, где я это слышал - про то, что самые большие преступления и гнусности как раз делались именно людьми с "высшими идеалами"... С "блеском в глазах"..." ---> Совершенно верно, только не забывай, что люди с "блеском в глазах" отнюдь не сомневались в том, что они-то делают самое что ни на есть благое дело. И Ленин, и Сталин, и Гитлер отнюдь не говорили "давайте уничтожим побольше народа и успокоимся, а то скучно". Все монстры в истории всегда искренне были убеждены, что действуют на благо всего человечества. А то, что во имя этого блага сотня-другая миллионов погибнут, ну так большой корабль - большие брызги... Кстати, есть и прямая, и обратная зависимость - можно практически с уверенностью сказать, что всякий, кто вознамерится осчастливить в одночасье весь род людской, прольет реки крови и породит доносы, стукачество, пытки и т.д.
|
| 85 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 3/23/2000 12:37:53 AM | Главный Кролик--> (84)
Мдя... Логика рассуждения прямо ведет к тому - кто стучал и стрелял "врагов народа" в 30х годах, свято верили в праведность того, что они делали... И не говнюки, и не преступники они вовсе... Ну просто... Их так воспитали...
Так вообще всё, что угодно оправдать можно... Уж не помню, где я это слышал - про то, что самые большие преступления и гнусности как раз
делались именно людьми с "высшими идеалами"... С "блеском в глазах"...
|
| 84 | Главный Кролик | 3/22/2000 10:28:32 AM | "Студент не списывает - прекрасно, если он действительно хочет получить знания. Но извините он большой дурак, если он убивает свое драгоценное время на изучение бредятины, которая ему никогда в жизни не понадобится. Лучше бы он в театр сходил или языком лишний час позанимался." ---> Святые слова, только тут студенты, как правило, идут на те факультеты, на которые хотят попасть, и учат те дисциплины, которые полагают нужными для себя. Кто-то учится самостоятельно и не нуждается в списывании, кто-то филонит, - это уж как заведено, но, как правило, человек учится там, где хотел учиться, и мысль о бесполезности знаний, которые он приобретает, вряд ли приходит в голову. Обучение стоит весьма недешево, и такие вопросы весьма серьезно продумываются заранее.
"2. То что его сосед закладывает на списывании, есть ничто иное, как превышение морали над нравственностью." ---> поясни, пожалуйста. Я всегда полагал эти понятия родственными. Что ты имел в виду?
"3. Едва ли стоит смешивать студента-доносчика и Павлика Морозова. Уродливая идеология тоталитаризма делала из последнего героя, способного на Поступок в любых условиях. Идея ставилась превыше всего. А американец, доносящий по подозрению на приятеля (еще скажите на друга), извините просто говнюк. Хотел бы я его мотивировку послушать." ---> С Павликом Морозовым я бы был поосторожнее. Да, насчет последующей канонизации и его, и его "подвига" я с тобой согласен, а вот насчет его самого - на мой взгляд, его поступок как раз более перекликается с современными американскими школьниками, которых всячески поощряют доносить в школе на своих родителей, если те сделают что-то, что считается предосудительным. Что было-то? Парня в школе воспитали в духе обожествления партии и святости ее решений. Причем воспитали так, что отношение к партии получило примат над родственными отношениями. А тут, понимаешь, папа со своими фальшивыми паспортами. Парень свято верил, что он творит справедливость, и что коммунистическая справедливость превыше жизни родителей. Да, он стукач, но он не подонок. Что в голову вложили - то и получили на выходе. Им двигала не зависть и не жадность, а высшие идеалы - в том виде, в каком он их понимал. В этом смысле он мало отличается от иного американца, который закон ставит превыше дружеских отношений. Это другое воспитание, другая система ценностей, но говнюк он только с нашей экс-советской точки зрения;))
|
| 83 | Главный Кролик | 3/22/2000 10:03:52 AM | Кричал асфальт....--> (81) Правило преферанса, если мне память не изменяет, звучит "Не можешь посадить играющего - сажай вистующего";))) Но это так, оффтопик;)
"Вот Вы приходя на вечеринку к другу, поев и попив у него оставляете сумму (до копейки) за еду питье и "аренду помещения"... нет? А они - да." ---> Это кто ж вам такое сказал? В порядке оффтопика: на Западе действительно не принято устраивать застолье в русском понимании этого слова, когда стол ломится, там, если кто-то приглашает друзей в гости, то, как правило, ограничивается сладким столом или символическим угощением. Если компания хочет именно поесть - все идут в ресторан, и там каждый платит за себя. Но я ни разу не слышал, чтобы гости платили хозяину за еду и "аренду помещения", это уж, извините, абсурд.
Теперь по теме. "Стучали на честных людей" - не совсем верно. Вернее будет сказать, что честные люди не стучали (опять же, что понимать под словами "честные люди"), а скорее, не стучали порядочные люди. Те же, кто стучали, порядочными названы вряд ли могут быть, но вряд ли они ограничивались только "честными людьми". Если только не допустить существования какой-нибудь тайной секты мерзавцев, члены которой из солидарности не доносили на своих;)
|
| 82 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 3/22/2000 12:12:50 AM | Кричал асфальт....--> (81)
Ага... Очень любопытно смотреть на две конфы - только не про карьеризм, а "Наш начальник такая..." и "Проблемы организации бизнеса..." :))) Очень любопытно, хотя во многом предсказуемо... :)
|
| 81 | Кричал асфальт.... | 3/21/2000 7:59:13 PM | Потому что у нас всегда стучали только на честных людей.
А вот про противостояние с начальством я не соглашусь. далеко не факт. Скорее начальство слишком ного всегда мнило о себе. Зачастую начальство считали просто клоунами, как в нашем случае (смотри Карьеризм в отеле)
Почему? Менталитет. Вот Вы приходя на вечеринку к другу, поев и попив у него оставляете сумму (до копейки) за еду питье и "аренду помещения"... нет? А они - да.
Хех. Я с уродами и дураками тоже дружу. Что бы быстрее узнать как они меня накроют. Да и повод, извините.... У нас налоги и доходы другие.
Ну, правило преферанса: сам тони, а друга выручай :)
|
| 77 | 555 | 3/21/2000 9:15:51 AM | На мой взгляд, институт стукачества имеет теоретическую базу и побудительные мотивы. На Западе теоретической базой является протестанская идеология, исповедующая предельную правдивость и, по скольку, религия занимает очень значительное место в западной жизни, конкретный человек, с его мелочными страстями, всегда найдет себе оправдание. Кстати на меня соседи стучали, но при всей низости этого поступка, они сказали правду(в первые месяцы жизни здесь я, по незнанию языка, нарушил один пункт договора об аренде квартиры). В этом и есть коренное различие "западного стука" от "советского стука". Здесь практически нет ложных доносов, тогда как в СССР, ложные доносы составляли значительный процент. Здесь ты можешь убить и получить 5 лет и смошейничать и получить 25. В СССР и царской России, базой являлось воспитание в условиях восточного деспотизма(крепостное право, всесилье чиновников и как апофеоз, сталинский режим). Главное понравиться начальнику, приблизиться к нему и самому стать начальником. Побудительные мотивы - все те же мелочные страсти. Что касается списывания, то здесь элементарная борьба за место под солнцем. Если у меня средний балл будет выше, чем у остальных, то на меня обратят внимание рекруты из солидных компаний, я сразу после института пойду на 60К в год и жизнь моя обеспечена.
|
| 74 | All of Me | 3/21/2000 7:31:17 AM | Тортила--> (71) насколько я знаю...что отношение к властям в штатах сейчас на уровне...чтобы они ( власти) стояли как можно дальше...и не мешали...и не помогали...потому как только разрешаешь помогать начинают влезать в личную жизнь..) доносчиков соседей...такой анахронизм я еще не встречала....
|
| 72 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 3/21/2000 6:32:38 AM | Тортила--> (71)
Как ты точно-то сказал... Про бредятину-то... :) Совсем недавно я именно этим и занимался - сдавал никому не нужную бредятину для галочки... :)
|
| 71 | Тортила | 3/21/2000 5:14:01 AM | Интересная тема, что и говорить... Сначала коротко:
1. Едва ли стоит сюсюкать по поводу прелестей западной идеологии. Ее реалии и источники еще как внимательно надо рассматривать. Студент не списывает - прекрасно, если он действительно хочет получить знания. Но извините он большой дурак, если он убивает свое драгоценное время на изучение бредятины, которая ему никогда в жизни не понадобится. Лучше бы он в театр сходил или языком лишний час позанимался.
2. То что его сосед закладывает на списывании, есть ничто иное, как превышение морали над нравственностью. И по этому поводу надо не сюсюкать, а сожалеть. Заметьте в тех местах, где об этом думали, и на западе и на востоке к "доносчикам по причине морали" относились всегда одинаково.
3. Едва ли стоит смешивать студента-доносчика и Павлика Морозова. Уродливая идеология тоталитаризма делала из последнего героя, способного на Поступок в любых условиях. Идея ставилась превыше всего. А американец, доносящий по подозрению на приятеля (еще скажите на друга), извините просто говнюк. Хотел бы я его мотивировку послушать.
4. В своей закономании и правах человека американцы уже давно перешли все пределы разумного и сами порядком над этим смеются и плачут.
Фигура адвоката не намного почтеннее фигуры борзописца. Но законы обходят и нарушают за милую душу. И лоббируют и коррупции хоть отбавляй и нарушений закона. И за 200 лет они в этой области поднаторели изрядно.
5. Кстати доносительство достигло максимального развития не на Западе а на Востоке. В Китае эпохи культурной революции. Практиковалось собирать коллектив и писать две бумажки: критику(на кого-то) и самокритику. Бывали говорят и те кто к делу серьезно подходил...но меньшинство - остальные как к церковной исповеди подходили.
5. Отношение к властям, как к необходимому злу, извините норма современного общества и в США это проявляется гораздо более явно, чем в России. У них это только более осознанно, а у нас стихийно. И у нас еще сохранилась вера в доброго царя.
|
| 70 | udarnik | 3/20/2000 10:40:16 PM | Странно, что до сих пор никто не вспомнил Павлика Морозова (мир праху его). А может суть вопроса в том, что все в этой жизни относительно. Что одному кажется истинным решением проблемы - другому видится, как нарушение всех канонов??????? :(
|
| 69 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 3/20/2000 9:46:32 PM | udarnik --> (36)
Абсолютно верно... :( Насчет ХУЖЕ... Жалеют пьяненького в канаве
и ненавидят соседа, который живет лучше...
================================
Главный Кролик --> (36)
"оставим пока рассуждения о качестве этих законов" - а вот
это в корне неправильно... Что такое закон???... (помимо того, что это
некий документ, принятый в установленном порядке и названый
законом) Какова его СУТЬ???... Имхо - закон - это некое обобщение
тех правил и принципов, по которым согласно жить общество,
принципов, устраивающих большинство... Иначе -
это не закон... Это что-то другое по своей сути, хотя и называется
законом... И никогда нельзя будет обеспечить выполнения
требований, которые противоречат этим интересам...
NB. В 1992 году характеристик из школы при поступлении в ВУЗ уже
не требовалось... :) Как и членства в ВЛКСМ, ес-сно... :)
|
| 68 | Циник | 3/20/2000 7:54:07 PM | Летучая Мышка--> (66) Оценка ситуации в твоем случае зависит, как мне представляется от отношения сотрудников к своему месту работы.
Если отношение примерно такое, как подразумевается в крнфе "Мой начальник - такая...", это отношение, которое можно сформулировать как "Они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что работаем", - в этом случае сообщить начальству означает выдать "им" "своего".
Если же сотрудники более плотно связывают себя с местом своей работы, если в успехах фирмы видят условие собственного успеха, то любое действие, направленное на усиление позиций фирмы, будет приветствоваться сотрудниками.
|
| 67 | Циник | 3/20/2000 7:02:21 PM | А относительно темы в целом (коротко), в общем я согласен с тем мнением, что отношение к своей стране и к законам в ней является причиной разного отношения к "стукачеству". Единственно, думаю, что это не только следствие семидесятилетнего советского периода: фраза "Несовершенство законов в России компенсируется только необязательностью их исполнения" была сказана задолго до революции.
А "стукачество" является здесь в частности просто стилем заботы о собственных интересах: если проехавшвя мимо машина обдала человека грязью или проехала на красный свет, когда человек собрался в этом месте переходить улицу, то реакция русского, возможно, будет поднять с дороги камень и в эту машину запустить. А немец запишет номер машины и сообщит в полицию, поскольку считает, что она, полиция, для того и существует. А самому нарушать закон, чтобы "разобраться", не стоит.
Относительно стукачества в школе, я пока тут его не замечал. Правда, списывать никто тут просто не даст: считается, что то, что ты сделал, принадлежит только тебе и никто более не вправе этим пользоваться.
|
| 66 | Летучая Мышка | 3/20/2000 6:51:17 PM | Страна Сов.--> (64) конечно, ситуация приведена не полностью, речь не о решении производственного конфликта, речь о допустимости или недопустимости "стукачества"...
Циник--> (65) ситуация такая: первая небрежно (на авось, халатно) сделала часть работы. Вторая через некоторое время, делая примерно то же самое, проверила прошлый период и обнаружила ошибку первой. Причем первая дама уже не раз и не два была замечена в подобной халатности.. Одним из аргументов второй про защите первой было "не наказывайте ее, у нее и так зарплата уже маленькая".. Сразу поясню, давайте не копать глубже в зарплатную политику, принципы найма на работу и т.п., тут можно много говорить...
Вопрос стоит иначе: ПОЧЕМУ вторая не рассказала об ошибке первой, хотя эта ошибка могла являться причиной конфликта и, кроме того, она не будет учтена при поручении первой других работ? (прим: они _не_ конкурентки, зарплата их исчисляется независимо, первая гораздо более слабый специалист, чем вторая..)
|
| 65 | Циник | 3/20/2000 6:42:50 PM | Летучая Мышка--> (60) У нас тут несколько иное отношение к ошибкам: если ты допустил в работе ошибку, это (почти) нормально: не ошибается только тот, кто ничего не делает. Если же ты допустил ошибку, обнаружил ее, но умолчал об этом, - это очень серьезное нарушение, поскольку не позволяет устранить ошибки в кратчайший срок и с наименьшими потерями.
И, несколько ближе к теме, когда речь идет о работе, то на первом месте обычно у нас выступают интересы фирмы, работа. От благополучия фирмы напрямую зависит благополучие всех ее сотрудников, десятков или сотен людей. Личные отношения с кем-либо одним отходят в этом случае на второй план. Если умолчание о промахе вредит работе, то умалчивать не следует.
Думаю, что в описаной тобой ситуации виновато также и начальство, поскольку создало на работе такую атмосферу, когда исполнитель боится сообщать о своих ошибках.
|
| 64 | Страна Сов. | 3/20/2000 6:34:57 PM | Летучая Мышка--> (63) При нормальной организации работы на фирме это маловероятно. Работа выполнена на два месяца позже - кто виноват(странно, что начальство вообще заметило - 2 месяца - ерунда - вот если бы на два года :)) )? Тот, кто её делал. Или её делали обе? Тогда чья часть работы задержала? Или первая в подчинении у второй? Тогда она может и должна наказать первую. Вариантов море - ситуация туманна :)
|
|
|