Пора жениться . Не понимаю, зачем. |
 222 | Сырная Мышь | 2/1/2008 5:42:31 PM | LD --> (218) Трю^ --> (221)
Наблюдая все это время ваше Противостояние, невольно вспомнила :
В разумном мире мужчины и женщины могли бы, наверно, получать друг от друга то, что им нужно, без канители и трагедий. Но весьма вероятно, канитель и трагедии - это как раз то, что доставляет им удовольствие.
Ричард ОЛДИНГТОН "Сущий рай"
Может быть вам только кажется, что вы спорите, а на самом деле получаете удовольствие? :)))
|
 221 | Трю^ | 2/1/2008 3:15:43 PM | LD --> (218) Вот мне интересно, почему человек, и Вы лично, не пытаетесь оспорить повседневное и очевидное, например, земное тяготение? Почему люди не летают как птицы? Почему Вы не разбегаетесь и не прыгаете с окошка головой вниз, взмахивая руками? А чуть коснётся вещей менее очевидных - всё можно.
И я не говорю везде так. Я сам очень не люблю границы. Сам всегда всячески пытаюсь "проверить" их на прочность, на "честность". Однако я со своим упрямством и своей энергией к данному моменту уже могу назвать те вещи, которые не смогу делать никогда. Хотя очень хотел бы. Более того трачу много сил на попытки реализовать эти стремления, учусь, пробую - НЕТ. Есть такое слово "нет". И у меня уже есть целый список того, чего я не могу. Кстати в нём, чуть ли не первым пунктом стоит ... "заполнение границ" - и это проверено многими примерами на практике. Я с удовольствием совершу подвиг (раздвину границы), но не смогу "спокойно и кропотливо" реализовывать чужую идею (заполнение).
Почему определённое место в общей структуре так тяготит? Ну не может так быть чтобы все были руководителями или подчинёнными - у них разные функции и одностороняя система развалится. Очень важно, с моей точки зрения, понять в жизни, что по способностям и место человек займёт. Только читайте здесь духовный план, не материальный. Запретите настоящему художнику писать картины, но разрешите рисовать на асфальте мелками. Что будет? Да он нарисует так, что люди будут рты раскрывать, но это всё смоет первый дождь и подпись его будет не видна. Не будет "материального отражения" - славы или денег, но дух запереть нельзя. Но точно также нельзя дух и "превознести". Назовите оформителя художником и дайте ему свою галерею - он не нарисует больше чем способен чувствовать, больше чем его дух. Хотя славу может и приобрести.
Точно также и здесь. Если все мои позиции лишь "декларативное превозношение духа" - они развалятся. (причём я это уже писал) Если Ваша власть держится лишь на комфорте и удобстве - то и проживёт она ровно столько сколько комфорт и удобство. А если нет - то в добрый путь.
Но странное дело, моё мнение, высказанное в 16-17 посте, тут же вызывает бурную оспорительную реакцию в постах 19, 20 , 29, 30 и т.д.т.п. Но ведь это просто мнение. А в итоге всё заканчивается "у вас вообще нет опыта в этом вопросе". Заметьте, я не словом не задел пост LD(1), хотя со многим там не согласен, а спокойно посоветовал автору то, что думаю, как он и спрашивал. Или вот первый пост Скай (149) о том, что дискуссии превращаются в "разговор с Трю", и тем не менее она сама всячески поддерживает именно "бессмысленный разговор". Но оказался виноват со всех сторон я. :-)) (товарищи мужчины - этот абзац для вас)
|
| 220 | Скай | 2/1/2008 2:12:50 PM | Трю^ --> (217) Трю, автора диски интересовали СОВЕТЫ, поскольку у Вас нет реального опыта в этом вопросе, ЧТО Вы ему можете посоветовать? НИЧЕГО
Дискуссию я читала целиком, с самого начала.
Вы и Ваша девушка меня не интересуете в принципе, мне все равно как Вы живете и что Вы с ней делаете.
Я хочу лишь понять, почему Вы категорически отвергаете опыт, даже практический, тех, кто с Вами не согласен и даже мысли не допускаете в том, что Вы не правы. Вот 20-летний положительный практический опыт LD это ерунда, а Ваш теоретический это самое правильное. Но больше спорить с Вами не буду, мне уже неинтересно, Вы слишком банальны и упрямы для интересного собеседника
|
| 219 | Безобразие | 2/1/2008 2:03:20 PM | Если б точно не знал, что это не я создал дискуссию, то наверна подумал бы, что я.
|
| 218 | LD | 2/1/2008 2:02:10 PM | Ошибка --> (205) надо смотреть глубже - у нас очень мало общего. Мне, в первую очередь не нравится идея обреченности по факту рождения -о чем уже не один раз говорила. Не родился евреем -не богоизбран, не родился арийцем - не высшая раса, не родился мужчиной - стратегия хромает, да и вообще: рожать, вот твой удел. Рожденный ползать летать не может? Если бы все так думали, до сих пор бы ножками по земле ходили.
|
| 217 | Трю^ | 2/1/2008 1:52:54 PM | Скай --> (216) Был вопрос: КТО в браке? В реальном браке. Я НЕ в браке и потому не ответил - это не ясно? Разжёвывать, невероятно умная Вы наша?
Я не венчан - отвечаю чётко и внятно, без разжёвывания. :-)
Угу, так я и думал, Вы не читали дискуссию целиком, оно Вам и не нужно. На все остальные вопросы о плюсах и минусах, о сроке, об опыте я уже писал. Написал то, что посчитал нужным, перечитайте, а не пишите реплики с повторением вопросов, говоря о моей "мишуре слов".
На источники я НЕ ссылаюсь, как на истину в последней инстанции, а лишь привожу их как ещё одно мнение, находящееся в созвучии с моей позицией, но чуть иначе сказанное. Я не знаю какими ещё словами донести Вам свою позицию, не настолько я красноречив.
С нашей точки зрения (с Ивовым прутиком) Вы лишь старательно пытаетесь найти трещины в моей позиции. Если бы Вы относились спокойно, то приняли бы или не приняли, но поняли бы уж точно. Вот Ошибка, мне кажется, НЕ разделяет моей позиции, однако вполне в состоянии её понять.
Вы меня извините, но больше я на Вашу "мишуру слов" обсуждающую меня отвечать не стану. Буду мужчиной введу превентивную стратегию и ограничу Ваше безудержное желание к заполнению. К сожалению, Вы это не поняли из предыдущего моего молчания на Ваши только "пустые" реплики.
|
| 216 | Скай | 2/1/2008 1:34:30 PM | Трю^ --> (215) Позицию по отношению к чему? я уже высказалась по ситуации на основании моего личного опыта, Ваши же высказывания всего лишь теория и плод Вашей буйной фантазии, Вы без конца талдычите одно и то же, что к делу даже не имеет отношения.
Вот был вопрос про то, кто в браке, все ответили, кроме Вас.
Чем Вы конкретно можете аргументировать Вашу точку зрения и Ваши советы? Как давно Вы в браке и венчаны ли Вы с Вашей спутницей, как складывается Ваша жизнь и чем положительным Вы можете поделиться.
И не нужно ссылаться ни на какие источники, есть Вы и Ваш опыт, практический подчеркну, хотите им поделиться-делитесь.
А разжевывать мне ничего не нужно, успокойтесь, невероятно умный Вы наш.
|
| 215 | Трю^ | 2/1/2008 1:08:42 PM | Скай --> (214) Кому надо - тот видит. Разжёвываю я лишь тем, кто мне нравится ЛИЧНО. Вашей позиции я тоже не вижу, и в этом Вы как-то не особенно критичны к себе.
Простой и личный вопрос: Вам не надоел тот флуд, который Вы генерируете? Мне надоел и Ваш и мой, очень прошу выскажите свою позицию если она у Вас есть кратко и чётко, начнём прения. Не хотите?
|
| 214 | Скай | 2/1/2008 1:01:17 PM | Трю^ --> (210) и тут Остапа понесло (с)
За всей мишурой Ваших слов позиции не видно понимаете, и еще очень плохо, что Вы не критичны к себе.
|
| 213 | Трю^ | 2/1/2008 12:46:28 PM | ±MNNN Циничный Кот --> (209) Как со сталью, можно сделать закалку, можно отпуск. Будет различие, но через общую прочность материала не перепрыгнешь. Сталь не станет мягким свинцом как её не отпускай и не станет твёрдым нитридом бора, как её не закаляй.
Ещё момент. Мягким быть легче-проще-ленивее, это одна из зависимостей человека - разлагающий комфорт. И если мужчина становится мягким с женщиной (ну не права - промолчу), то становится мягким и в делах (то ли сделаю, то ли отложу на завтра) - так проще.
|
| 212 | Трю^ | 2/1/2008 11:45:58 AM | Процитирую реплику из дискуссии "Вкус брака"
(http://www.max-club.ru/cgi/Discuss.exe?Get=Discuss&Num=3568&Mes=598)
Рики Тики Тави --> (597)
....
И в своей семье - я не тиран... я просто самый главный... монарх... если угодно... и право голоса мне не нужно.. потому как если чего скажу.. так оно и будет. Другое дело что говорю редко... так ведь и жена имеет активную жизненную позицию. Чего её ущемлять, если по делу рассуждает. Ну или не по делу иногда... пусть будет. Только когда я вижу - что надо делать - то сделаю или заставлю сделать - хоть плачь.. вплоть до разрыва и ухода жены к маме на реабилитацию. А ежели жена толковую вещь высказала... пусть даже необдуманно ляпнула - но попала - А? На то и мозги мужикам даны - довести идею до воплощения.. И спорить надо ( посмеивается... - ограниченный парламентаризм... так сказать... - ибо спор - это часть общения. Женщин к стратегии подпускать нельзя... они в ней как ... ну в общем - неважно они в ней...) и всё в порядке в браке...
Трю:
Ну и что? Это не тоже что я говорил? Абсолютно тоже самое. ППКС так сказать. (если кто видит коренные отличия - сожалею о способности выделять из частного общее)
Описана ситуация "Монархии в спокойном королевстве". Ну а я описал "Монархию в пограничном королевстве", у которого много много дел в мире вокруг. А многие дела - многие печали - многие войны. Заметьте, я никому не предлагаю жить "моей жизнью", я лишь жёстко описываю как это может быть в жизни. Представьте завтра на "спокойное королевство" обрушится "нечто"= война - что будет? Мобилизация! И достанется ВСЕМ! (это к вопросу моих диалогов "Муж пришёл с работы") Каждый встанет на место указанное Монархом и будет защищать (или выполнять иную функцию). А когда спокойно - разве увидишь отличия семей? Нет. Всё благополучно, у всех поголовно. :-)
Рики Тики Тави если я вдруг ошибся про "мобилизацию" - расскажите как это будет?
|
| 211 | Трю^ | 2/1/2008 11:21:07 AM | Sonic --> (207) Соничек, ты уже пишешь, а не только читаешь, поверь, для тебя это ПРОГРЕСС, значит тебя что-то задевает. :-)
|
| 210 | Трю^ | 2/1/2008 11:17:52 AM | Девочки-мальчики, а кто из вас верующий? А кто формально-воцерковленный?
Ко мне как священнику постоянно обращаются матери с проблемой, что их ребёнок не слушается, вышел из повиновения. Я всегда задаю встречный вопрос: «А вы своего мужа слушаетесь?» Обычно женщины очень удивляются, говорят: «А почему я должна мужа своего слушаться?» А я отвечаю: «Так ты же показываешь пример для своего ребёнка, ты потом можешь сколько угодно ему лекций читать, но если ты в его присутствии не подчиняешься мужу, сама находишься в непослушании, то он, увидев образ действия в непослушании, и не может быть послушным – это совершенно невозможно». Если вы желаете, чтобы ваш ребёнок был послушным, хотя бы в его присутствии будьте послушны мужу: берите у него благословление, спрашивайте разрешение. Ребёнок очень подражателен, он также подойдёт и будет спрашивать у папы разрешение и благословление. Если вы ничего не будете делать без разрешения, без благословления, то и ребёнок будет вести себя также, будет послушным. Покажите ему пример послушания и нераздражительности, и у вас будет очень послушное чадо. Все очень просто. Надо только начать с самого себя. И потом семья – это иерархия. А когда мы нарушаем иерархию, истину, тогда нарушается иерархия в душе ребёнка, иерархия его отношения с родителями, с Богом, (С СОБОЙ – прим. моё) а это очень тяжкий грех.
Иеромонах Киприан – кандидат педагогических наук, ректор Института экспертизы образовательных программ и государственно-конфессиональных отношений Учебного комитета при Священном Синоде Русской Православной Церкви, декан педагогического факультета Православного Свято-Тихоновского Богословского Университета, руководитель Центра педагогических исследований «Покров». Взято из журнала "Славянка" январь/февраль 2008 год.
От себя замечу, иерархия нарушается не «с абстрактным Богом, который далеко», а с Богом, который внутри каждого из нас. Храм в душе. Нарушая иерархию, маленький человечек перестаёт понимать, чем ему руководствоваться в жизни – душевными, духовными порывами или, например, желаниями тела. Заменив здесь некоторые богословские формулировки простыми мирскими, житейскими словами – получим в общих чертах то, что говорил и я. Естественно у каждого такие взаимодействия и отношения выстраиваются индивидуально – и с миром, и с человеком, и с супругом, и с СОБОЙ. Но есть общее – иерархия, и я считаю, что её отменять не надо. Против Бога пойдёте.
|
| 209 | ±MNNN Циничный Кот | 2/1/2008 2:50:21 AM | Прочитал преамбулу дискуссии, посмеялся.
Женщину, которая с таким товарищем живет, просто по-человечески жалко. Ее не любят, просто используют как говорящую машину по хозяйству. Зачем ей это надо - совершенно непонятно.
:о)
Слова любовь, любовь, забота, надежность - пустой звук. Очень, очень бедные отношения. И, боюсь, обреченные с самого начала. Человек никогда не узнает, что такое подарить охапку цветов, просто так, потому что этого захотелось. И никогда не увидит изумленно-благодарный взгляд в ответ. Про стихи под Луной можно и не вспоминать - он будет думать о недожаренных пельменях. И очень много красоты пройдет мимо... И никогда, никогда не узнает, какие бывают Женщины, не увидит всю эту красоту...
:о)
********
Трю^ --> (16)
> скажу так: женщину нужно воспитывать (или делать под себя, лепить - термины не главное).
Глупости говорите, батенька... :о)
*Ирина* --> (24)
> Если не понимает, что она делает...не в состоянии осознать, то надо воспитывать, как ребенка...пряником и кнутом...если есть желание возиться
Редко когда с вами не соглашаюсь, но сейчас не согласен категорически. Нельзя (пере-)воспитать взрослого человека. НЕЛЬЗЯ.
Трю^ --> (111)
> Мужчина либо мягкий, либо твёрдый
Мир либо черный, либо белый. :о)
Ошибка --> (205)
> главное найти своего, словами соционики, "дуала" (вторую половину) и начать бесконечный информационный обмен...
Ах-ха. Потом начинается самое интересное - когда одна за одной дуальные пары начинают разваливаться... ;о)
|
| 208 | Рики Тики Тави | 1/31/2008 8:17:02 PM | Трю^ --> (203)
Нууу... прямо шквал эмоций... смотрю на дискуссию... и мысль только одна - Сомневающийся... наступил ты на мозоль..и... Доннер-веттер - что за боль...
Советчиков - тьма тьмущая... боевые действия разворачивают... командиров отбирают...
Любовь- холодная война... никто тут не скажет чья вина... Ребята - а заведите ка детей... чтоб дурных не було дурных идей... Семья- на то Вам и семья... шоб слово мы от слова я....
Пелёнки... плач и недосып... излечит всё... и даже грипп.
|
| 207 | Sonic | 1/30/2008 8:28:32 PM | Воощим Трю как всегда))))) када сказать неча, так он льёт воду и переходит на оскорбления))))) ясен перец))
тока когда он уходит от ответа это называется "нежелание кредитовать и несимпатичность оппонента". а когда другие - то значит типа им нечева сказать)) ну что же, подход старый, всем известный))))))
воощим боле менее понятно)) Трю - дартаньян и канстанция одновременно, сидит на лошади и машыт белым чепчикам)))))))))
Трю, кстати, если, как ты говоришь, добился цели своей, то странная твоя цель)) ты ведь увидел опять стеб )) это твоя цель))) имеешь право, как говорится)))))
|
| 206 | LD | 1/30/2008 7:53:26 PM | Трю^ --> (199) зрелая личность, это не та, что созрела, упала на землю и утилизировалась)))
для меня смысл этого слова в первую очередь в том, что она (личность) готова взять ответственность за сои поступки.
если для Вас жизнь это театр военных действий, то да Вашей семье нужен командир, что бы эти действия вести.
для меня жизнь, возможно, это способ существования души))))) поэтому и хочется на этом этапе найти душу,которая сможет мне сделать его ярче, полнее, интереснее, и, конечно, другая душа вправе ожидать этого от меня.
|
| 205 | Ошибка | 1/30/2008 7:39:33 PM | Трю^ --> (199) LD --> (193)
не так уж вы противоречите друг другу...
так и не ставшая наукой часть психологии под названием "соционика" утверждает, что каждый тип личности изначально имеет что-то свое, что излучает во внешний мир и что-то, что ему необходимо черпать из внешнего мира. Постоянно черпать, всю жизнь. (естественно, все это систематизировано и четко определено)
Некоторые мои знакомые убеждаются в правильности постулатов соционики долгие годы.
Кстати, эта же часть психологии изучает не столько самого человека, сколько взаимоотношения между людьми и коллективами.
Так вот свое мнение я сформулировала бы так - главное найти своего, словами соционики, "дуала" (вторую половину) и начать бесконечный информационный обмен...
безболезненный для двоих и :-) диковатый для окружающих.
|
| 204 | Aloha Oe | 1/30/2008 7:33:37 PM | привет, уважаемые участники!
Внимательно читаю дисскуссию.Вливаться не буду, но хочу показать вам одно сравнение:пожалуйста, прочтите пост Трю №16 (и 17) а потом пост №199.
Как думаете, это одна и та же позиция?
|
| 203 | Трю^ | 1/30/2008 7:28:04 PM | LD --> (202) Давно известно, что подразделение без командира погибает на войне мгновенно. И не важно всегда ли прав командир или в не всегда - без него никак. (это если Вы имели в виду фразу про решающий голос мужчины)
А если Вы это сказали о моей реплике в целом, то
**** - здесь была длинная реплика про то, что права может быть только LD особенно видя моё "настаивание" и не замечая своего "настаивания", но я её вырезал - задолбало не по существу. :-(
|
| 202 | LD | 1/30/2008 7:10:42 PM | Трю^ --> (199) я скажу только одно, настаивая на своём мнении как на последней инстанции Вы напрочь откидываете мысль о том, что вполне возможно, правы не Вы.
|
| 201 | LD | 1/30/2008 7:05:50 PM | Трю^ --> (200) приведите пожалуйста примеры моего неккоректного поведения по отношению к оппоненту.
|
| 200 | Трю^ | 1/30/2008 6:47:38 PM | LD --> (196) Надеюсь эту реплику Вы относите и к себе?
|
| 199 | Трю^ | 1/30/2008 6:46:44 PM | LD --> (193) "Потому что в основной массе к 20 годам у человека всё-таки сформировано мировоззрение" - очень сильно не согласен. Есть те, кто к 30 уже окончательно закостенел, не спорю, но большинство с моей точки зрения всё ещё ищет и не нашло ответы на все вопросы. Примеры тому - здесь мы все что-то ищем, корректируемся и прочее. Доходит и до кардинальных изменений.
Про Бёрна и транзакции, про игры и модель Ребёнок-Родитель-Взрослый. Ещё раз кратко повторюсь.
Под "воспитанием" я понимаю "плотное взаимодействие" (общение, обсуждение, СПОРЫ) с тем, что у мужчины есть решающий голос там, где он посчитает нужным.
Про "незрелую личность" смотрите выше. С моей точки зрения "зрелая личность" - это ТРУП. :-) (Может в этом и кроется противоречие? Я считаю, что мы постоянно живём и постоянно меняемся. А многие женщины хотят "серьёзных отношений" = "раз и навсегда"? А попросту хотят "безответственно повиснуть"?)
Большинство женщин мечтает об "отношениях". С моей точки зрения, это "совместные эмоции", порождаемые как участниками, так и внешней средой. Поэтому модель "плотных отношений" - "воспитания" описанная мной для многих женщин весьма притягательна (о чём я даже получаю реплики в шёпоте).
Суть всего этого, что люди в семье заняты не каждый сам по себе внешними проблемами с некоторым обменом эмоциями в областях пересечения, а заняты ДРУГ ДРУГОМ и ОБОЮДНЫМИ (в идеале общими) ощущениями от внешних воздействий. Ещё раз: они МЕНЯЮТ друг друга, ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ. У них горести и радости - на двоих, а не каждый сам по себе плюс некоторая взаимопомощь, как в партнёрских отношениях. Самой важной основой в данном подходе является сохранение этой близости и недопустимость эмоционального разъединения. Ни при каких обстоятельствах нельзя "стрелять в мост между людьми". Можно что угодно выражать друг другу, ЭМОЦИОНАЛЬНО ВЫРАВНИВАТЬСЯ друг об друга, но нельзя делать действий на разъединение. (приготовьтесь упасть в обморок те из тёток, кто невротичен) МОЖНО даже драться, и это зачастую лучший способ выравниться. Скажу больше, была пара моментов, когда я настаивал на том, чтобы "Ивовый прутик" с размаху ударила меня по лицу, и произведённое это действие дало ОЧЕНЬ хороший эффект соединённости. И от меня ей может достаться за неправильное поведение.
Большинству этого не понять, как всегда обыватели начнут кричать - это немыслимо, это недопустимо, это бред, это психопатия! :-)) Я всё это слышал мильён раз. Я слышу это каждый раз как ныряю в прорубь или прыгаю на роликах свои обороты. Вероятно я идеалист - каждому пытаюсь объяснить, что всё это не сложно, всё это возможно. Но рождённый ползать (LD это не Вам :-)))) ) летать не может?
В любом случае срелять в "мост между людьми" бессмысленно. Достаточно по нему НЕ ХОДИТЬ и тогда люди просто расстаются. Я могу придти к "Ивовому прутику" с ЛЮБЫМ настроением и с ЛЮБОЙ проблемой, с ЛЮБОЙ радостью. Более того, я могу сделать ЛЮБЫЕ действия. Также и она. Нет права отвергнуть контакт, но есть право реагировать на него так, как сам чувствуешь. Думаю это и есть честность. Та честность, которую люди увлечённые своей идеальностью не могут позволить даже себе с собой. Вероятно так и определяется "духовная близость" - когда тебе не неприятны метания и чаяния человека рядом, и ты с ним - ОДНО.
Собственно весь вопрос в том кто какую глубину близости готов себе позволить? И ещё вопос в том, что тётеньки зачастую очень хотят глубину на хорошее и ерунду на плохое - а так бывает?
С "Ивовым прутиком" мы уже две недели обсуждаем как же дать тест на глубину соединённости. Вариант предложенный и проверенный мной (описан на страничке в разговорах) даёт только отрицательный вариант. Может люди просто мелкие?
|
| 198 | LD | 1/30/2008 6:13:26 PM | KeScha --> (197) да по большому счету не за что, всё это вызывает у меня уныние... но я с ним борюсь -потому как смертный грех)
|
|
|