 70 | Кайман | 8/12/2010 4:46:32 PM | ~wetLa~ --> (69)
Извините, сам искать не буду :))
Я лучше почитаю то, что вы считаете авторитетным ;)
Готовенькое.
Моё же мнение пока ровно противоположное, поэтому сам искать не буду ;)
|
| 69 | ~wetLa~ | 8/12/2010 4:31:44 PM | Кайман --> (66)
А почитайте:) Благо, все в пределах достижимого. И мне не хочется ни в коей мере умалять Вашу самостоятельность готовыми ссылками:)
А если уж... то тогда... да...:)
|
 68 | секунда | 8/12/2010 3:59:10 PM | Кайман --> (64)"... Кто-то чувствует, что он должен жить рискуя, кто-то хочет лежать на диване, кто-то готов ради Родины убить тысячи "врагов", а кто-то чувствует, что все люди должны чувствовать, как и он сам... Следовательно чувства - не критерий!..."
Вот именно. И знаете - кто-то реально лежит на диване, а кто-то убивает врагов:) Кто-то гремит кастрюлями, обслуживая потомков, и всех все устраивает до тех пор, пока они не начинают менять устои.
Не критерий и некоторые научные, так сказать, сведения, которые отражают лишь частично те или иные явления. Я в начале дискуссии цитировала фразу о допущениях, которые и делают опыт "работающим"...
|
| 67 | Кайман | 8/12/2010 3:56:31 PM | секунда --> (65)
О чём это история свидетельствует, я не понял?
Мы летаем в космос, ездим на авто, сидим в ЭТО интернете, а всё почему?
Потому что наука двигалась к этому веками. Копилось и собиралось поколениями. И вот оказывается " не работает"??
|
| 66 | Кайман | 8/12/2010 3:55:04 PM | ~wetLa~ --> (61)
На счёт закона физики я бы почитал что-нибудь таки :)
|
| 65 | секунда | 8/12/2010 3:55:02 PM | Кайман --> (64)
"...Вы 2-3%, другой 2-3%. В итоге 50 человек накопят все 100%. Это ли не благая цель? :)..."
Так вооооот оно как, оказывается)) откуда же тогда возникают извечные проблемы, изобретения всяческих велосипедов, и тому подобная Одинаковость?))
Все чудесно, на счет "собирательства"опыта, но увы - на практике не работает, о чем свидетельствует история
|
| 64 | Кайман | 8/12/2010 3:50:35 PM | секунда --> (62)
"Спрашивается: на фига?? Мне эти 2-3% помогли?"
Эгоизм? :) А для потомков ;)
Вы 2-3%, другой 2-3%. В итоге 50 человек накопят все 100%. Это ли не благая цель? :)
То есть лично вы хотите получить приемлемые ответы уже сегодня и начать посвящать остаток жизни реализации своего Смысла?
Не могу сказать, что это плохо, но вот правильно ли...
Вот смотрите ещё. Вы пишите "почему именно "ЗНАЮТ"? Может быть Чувствуют, и Выбирают?".
Но вы не знаете механизм "чувств", но готовы ими руководствоваться. Но даже чувства у всех разные. Кто-то чувствует, что он должен жить рискуя, кто-то хочет лежать на диване, кто-то готов ради Родины убить тысячи "врагов", а кто-то чувствует, что все люди должны чувствовать, как и он сам... Следовательно чувства - не критерий!
Про рамки напишу вечером или завтра.
|
| 63 | секунда | 8/12/2010 3:50:28 PM | ~wetLa~ --> (61) А в чем Вы видите облегчение?) В том, что за все совершенное ты несешь ответственность и сейчас, и потом?
Не проще ли жить по принципу: после меня хоть потоп?:)
Мне кажется, что когда ты знаешь кто ответственный - проще самоорганизоваться. Свалить не на кого - весь спрос с тебя самого. Это структурирует, стимулирует...
Ну вот представьте: пришли вы на экзамен, а выучили только один билет. А остальные - нет.Потому что договорились с Петей, что это его проблема. А Петя приболел. Разве не тягостно будет осознавать, что вот он - потоп? Из-за раздолбая Пети,который или Вас не так понял, или ...:))
Но жизнь - это не экзамен. И тут нет четких нормативов "сдачи". Тем страшнее вовлечь в свое миропонимание всяких там Петь, которые накосячат - и никакого спроса с них.
Что касается потопа - скажу честно: после меня - хоть потоп:)))) я вчера про это думала. Только чтоб не мои дети:))Поскольку дети есть - потоп придется не допускать всеми возможными способами, в том числе и преемственностью, в некотором роде.
Есть место некоторым Традициям...
|
| 62 | секунда | 8/12/2010 3:41:33 PM | Кайман --> (60) "...Никто не знает, что такое человек, сознание, душа, но все знают, что им надо делать и ради чего жить..."
почему именно "ЗНАЮТ"? Может быть Чувствуют, и Выбирают?
Что касается того, что "...Никто из присутствующих не познал наш организм хотя бы на 1%. Или хотя бы мозг. Но всем на это плевать, это никого не смущает, когда они начинают рассуждать о целях жизни..."
Кому наплевать-то?:)) Лично мне не наплевать. НО опять же, вопрос в выборе приоритетов. ПОка докопаешься до какой-нибудь мелочевки, чтоб познать 2-3% организма, он уже выходит из строя - и...Наступает финальная часть:) Так сказать - начало конца:). Спрашивается: на фига?? Мне эти 2-3% помогли?
Многое, впрочем, зависит от того, что ставить более важным: процессы или цели (они же результаты).
Мне кажется, мы заблудимся в большом количестве вопросов. Может быть Вы нам какие-то рамочки подбросите, для большей свободы?
А то ужасно интересно получается, но трудно определить уровневость понятий.Ну лично мне.
|
| 61 | ~wetLa~ | 8/12/2010 3:36:05 PM | Кайман --> (57)
>> Основная тема не про веру. И не про страх смерти. И не про веру, которая из-за страха смерти.
Значит, я Вас невнимательно читала. Забираю все мною сказанное (за ненадобностью:) обратно:)
секунда --> (58)
>> "Но в целом, мне кажется странным, когда живя и в без того сложном мире человек сознательно бы себе усложнял процесс:)"
Встречаются еще такие чудаки, не идущие по линии наименьшего сопротивления:) Слоновьим тропам они предпочитают...:)
>>А это разве не облегчение?)
А в чем Вы видите облегчение?) В том, что за все совершенное ты несешь ответственность и сейчас, и потом?
Не проще ли жить по принципу: после меня хоть потоп?:)
|
| 60 | Кайман | 8/12/2010 3:31:44 PM | секунда --> (56)
"можно" не значит обязательно только им.
Цитата вырезана из фразы.
Я уже ниже обосновывал. Помните про цепь познания, как я её назвал? :)
Мы начинаем жизненный путь с познания мира. Но ещё ни один человек не дошёл до конца (я не слышал про таких), точнее до обоих концов, хотя некоторые претендуют на знание самого начала, конца и немного из середины.
"Короче, чем дальше - тем больше вопросов, на которые ответы можно дать только с личной позиции, а общих ответов ВНЕ религии пока никто не нашел."
Во-от...
В этом и ошибка, что отсутствует системный подход.
Смотрите, парадокс казалось бы нашей жизни. Никто не знает, что такое человек, сознание, душа, но все знают, что им надо делать и ради чего жить.
Ведь это то же самое, как после третьей мировой войны, одичавшие потомки найдут ноутбук, и начнут думать для чего он нужен.
Один скажет, что это памятка алфавит с доской для рисований. Другой приспособит для ловли комаров, третий будет колоть орехи, четвертый приспособит как щит.
Потому что никто из них не будет обладать информацией о электронике и прочем важном.
Никто из присутствующих не познал наш организм хотя бы на 1%. Или хотя бы мозг. Но всем на это плевать, это никого не смущает, когда они начинают рассуждать о целях жизни.
Меня это очень сильно удивляет, если честно.
|
| 59 | секунда | 8/12/2010 3:25:52 PM | Кайман --> (57) "...Вопрос - ваши знакомые атеисты, до ужаса боящиеся к смерти, как решали свою проблему?..."
Сочла вопрос общим:))
Мои знакомые атеисты от страха перед смертью заканчивали жизнь самоубийством. То есть, я два таких примера знаю, увы... И если одному 30, то другому 70.
А один знакомый атеист еще живехонек:) И слава Богу:))))
|
| 58 | секунда | 8/12/2010 3:23:05 PM | ~wetLa~ --> (53)"... вера не облегчает жизнь. Наоборот, она накладывает дополнительную ответственность. Но она же позволяет глубже видеть и понимать эту жизнь. Не только свою, отдельно взятую личную жизнь, но причинно-следственную взаимосвязь всего сущего..."
А это разве не облегчение?)
Но в целом, мне кажется странным, когда живя и в без того сложном мире человек сознательно бы себе усложнял процесс:)
Конечно легче жить, если ты знаешь Конкретный смысл, если тебе представлен "маршрут" и допустимые "средства" передвижения во Вселенной. И рамки и правила всевозможные, как ни странно, могут сделать человека более свободным, чем их отсутствие. Потому что свободу проще определить в некоторых условиях (условностях?).
|
| 57 | Кайман | 8/12/2010 3:18:09 PM | ~wetLa~ --> (55)
Основная тема не про веру. И не про страх смерти. И не про веру, которая из-за страха смерти.
Я не сказал, что каждого боящегося страх толкает к вере. И каждый, кто верующий стал таким из-за страха.
Вопрос - ваши знакомые атеисты, до ужаса боящиеся к смерти, как решали свою проблему? К чему их толкал страх? Если он не преодолим, то он обязательно будет куда-то толкать.
У меня есть опасение, что вы не сможете тут доказать, что закон сохранение энергии повисает в воздухе из-за факта бренности тела.
|
| 56 | секунда | 8/12/2010 3:16:51 PM | Кайман --> (51)
"...можно наслаждаться лишь самим познанием..."
А зачем оно само по себе?
Разве это не прикладное?
Короче, чем дальше - тем больше вопросов, на которые ответы можно дать только с личной позиции, а общих ответов ВНЕ религии пока никто не нашел.
|
| 55 | ~wetLa~ | 8/12/2010 2:33:46 PM | Кайман --> (54)
Факт нашей смертности пугает всех. На этом держится инстинкт самосохранения, не будь которого... (дальше все ясно ведь, да?). Акцент нужно сместить в сторону тех, кто позволяет этому страху завладевать собой сверх всякой меры. И это да - уже слабость. Но я встречала атеистов, боящихся своей смерти хуже собственной смерти:)))И к вере их это не поддалкивало:) Страх - норма. Невозможность его преодоления - слабость. И тут вера - не костыль. Она ведь смерти (самого процесса) не отменяет.
Я понимаю, о чем Вы. Но я думаю, что в веру "уходят" не из страха смерти, а в поисках гармонии с этим миром.
>>Это каких?
Ну как один из... горячо обсуждаемых сейчас - закон сохранения энергии.
|
| 54 | Кайман | 8/12/2010 1:56:32 PM | ~wetLa~ --> (52)
Можно вклиниваться и дальше :)
"слабые духом - это те, кто верует?"
Нет, слабые духом это те, кого пугает правда. Например, факт нашей смертности. Вера - это следствие, одно из следствий. Не каждый верующий, однако, стал таким из страха. Я не это имел в виду в (51).
Но всё равно спасибо за мнение :)
"Кстати, в связи с бренностью тела в воздухе повисает открытым некоторое количество физических законов."
Это каких?
"Возможно, у Вас иначе."
Да, у меня иначе. Потому что люди разные, и у всех всё по разному. Хотя что-то объединять можно в группы.
|
| 53 | ~wetLa~ | 8/12/2010 1:48:58 PM | В пояснение своих слов: поймите, вера не облегчает жизнь. Наоборот, она накладывает дополнительную ответственность. Но она же позволяет глубже видеть и понимать эту жизнь. Не только свою, отдельно взятую личную жизнь, но причинно-следственную взаимосвязь всего сущего.
Ну так... по моим ощущениям... Возможно, у Вас иначе.
|
| 52 | ~wetLa~ | 8/12/2010 1:37:10 PM | Кайман --> (51)
>> "Если в идеале отринуть эмоции, чтобы открытая правда жизни не ужасала слабых духом..."
Если я Вас правильно поняла, слабые духом - это те, кто верует? Придумали себе сказочку о бессмертии, и так слаще жить? Если ошиблась - поправьте.
А пока отвечу в том русле, в котором поняла Ваши слова.
Сложно сказать, кто слабее духом: тот, кто за веру принимал крест и гонения или тот, кто отпустил вожжи совести, уверовав в отсутствие суда Божия:) Это крайности. А в промежутке - все люди разные. Каждый живет как может. И верит в то, во что хочет(я одинаково уважительно отношусь к любому выбору). Вера или неверие - не является ни силой духа, ни его слабостью.
Между регилиозным фанатизмом и огульным отрицанием Божьего промысла лежит целый пласт непознанного и необъяснимого. Если из окна моей кухни не видно Крабовидной туманности - это ведь не значит, что ее не существует:) Вера - это попытка постигнуть неочевидное. Едва ли это признак слабого. Главное, не путать веру с религией. Кстати, в связи с бренностью тела в воздухе повисает открытым некоторое количество физических законов.
В любом случае, мерилом слабости духа является не вера, и не безверие, а совесть.
>>"то можно наслаждаться лишь самим познанием..."
А вот это Вы точно сказали.
P.S. извините, что вклинилась в разговор:)
|
| 51 | Кайман | 8/12/2010 12:50:08 PM | секунда --> (50)
Так как нету (почти) ничего абсолютно плохого или хорошего, то и страх, конечно же, не является абсолютным негативом. ПРо это мы уже говорили.
Многое зависит и от формулировки.
"Но жить чтобы умереть???". Если так думать, то конечно. Кушать, чтобы потом сходить на горшок? Ложиться спать, чтобы проснуться? Лезть в гору, чтобы потом спускаться? Уходить в отпуск, чтобы потом вернуться снова на работу? Начинать смотреть фильм, чтобы увидеть титры? Целоваться, чтобы потом разорвать слияние? :)
Поэтому, мы живем не для смерти. Она всего лишь остановит процесс. Но не ради неё мы живем.
Если в идеале отринуть эмоции, чтобы открытая правда жизни не ужасала слабых духом, то можно наслаждаться лишь самим познанием. Видимо, для этого необходим изрядный самоконтроль, чтобы всё-таки радоваться хорошему, и не плакать от осознания неизбежного.
|
| 50 | секунда | 8/11/2010 2:32:26 PM | Кайман --> (47)
Страх - это дискомфортное состояние, скорее со знаком "минус", если рассматривать его "само по себе". НО! Страх может простимулировать активность, как по борьбе с ним, так и по его замещению на нечто иное. И вот часто этим ИНЫМ может оказаться Принятие. Страх может подтолкнуть к спасению:)Можно иногда сказать себе: я боюсь. Так есть. Как мне научиться с этим жить, причем жить "хорошо"? Не идя у страха на поводу, не впадая в депрессию, не становясь фанатом тренировки бесстрашия...
И еще пример "подготовки": я занималась профессиональным спортом и готовилась к соревнованиям. Была нескончаемая череда этих соревнований. В глазах тренера ежедневный процесс выстраивания организма, оттачивание прыжков - это и был мой путь к состязанию. А как думала и чувствовала Я? Соревнования - да они как-то спонтанно возникали, я не всегда даже просекала, что это именно ОНИ:) И мне даже в голову не приходило, что соревнования - самоцель. Я еще не вступила в возраст, когда начинаешь гнаться за победой, престижем и статусом. Мне в кайф было заходить на вышку, лететь вниз, пронзать гладь зеленоватой воды бассейна, потом бежать греться под душ.... Ну а в зале просто хотелось двигаться. Сама возможность выполнить хорошо упражнения как-то...добавляла энергии, что ль...Это уже потом я осознала, что круче всех в классе могу подтянуться, отжаться, и т.п))
Так вот: любая жизнь закончится физическим умиранием. Но жить чтобы умереть???Я могу принять факт конечности жизни. И конечно же, выбрать некий Смысл. Но пока мне непонятно, стоит ли превращать жизнедеятельность в гонку исключительно за смыслом, который я , как говорится, в руках не держала, не видела и не имею четкой его формулировки - просто Верю.И это не только мой пробел, в связи с недообразованностью. Это нормально проходящая "работа" над поиском, коррекцией, выстраиванием... Хотелось бы двигаться к Смыслу осознанно, но не утрачивая при этом любви к жизни как к процессу. Я люблю когда мне Красиво; мне нравится любить; я хочу реализовать свое предназначение (оно не абстрактно), и ВСЕ это - по дороге К.
|
| 49 | Кайман | 8/11/2010 1:33:28 AM | Однажды в 2002 году я увидел передачу Гордона. У него там была серия передач, беседовал с учёными о разном. Так вот в одной передаче был гость какой-то философ, и ему задали вопрос про то, что значит "понять". И философ начал долго думать, но я сразу подумал, что четкого ответа у него явно нет, и что такой вопрос надо явно задавать не философу.
Но телек тогда пришлось переключить, и я не видел беседы. Возможно даже, что и начало я не так запомнил.
И вот на днях меня осенило, я вспомнил сегодня про это и нашел эту запись вконтакте :)
Если провести поиск в видеозаписях по словам "гордон мышление".
Так что надо посмотреть (может завтра смогу) :)
|
| 47 | Кайман | 8/10/2010 10:27:28 PM | секунда --> (46)
Вы написали: мне страшно от мысли что Жизнь - подготовка в умиранию.
Страх - это негатив для вас. Так? Если жизнь всего лишь подготовка к смерти - это для вас плохо. В вашем мире - это абсолют :)
Есть закон логики - доказывает тот, кто что-то утверждает. Невозможно доказывать отсутствие чего-то, пока не было доказано его же присутствие. Докажите, что прямо сейчас у меня в кармане нет апельсина! Докажите, что на Юпитера нет трёхногих живых существ. Понимаете?
Таким образом обман в том, что вы без убедительных оснований помещаете в свою картину мира некие объекты.
Я верю, что у вас на шее ожерелье из пластилина. Это самообман?
Многие люди помещают в свою голову представление о разных сущностях. Одна из самых популярных, что после смерти злодеи этого мира будут наказаны, а я, лузер тут, получу награды там.
Обман - в принятии к сведению того, что хочется.
Ну а то, что всем хочется жить - известно давно :)
Мне тоже.
|
| 46 | секунда | 8/10/2010 10:13:48 PM | Кайман --> (45)
Докажите, что послесмертия нету:)
Ну или обратное.
Поэтому, вероятно, эти вопросы связывают с Верой.
"...Ведь так хочется верить в хорошее, так приятно обманывать себя..."
Хорошее - это оценка. Она относительна. Мы уже обсуждали, вроде. Обманывать себя можно лишь в случае, если ты наступаешь на горло доказанным фактам, или хотя бы принятым Тобой же.
Ну и как, скажите, я себя обману, если верю что жизнь после смерти продолжается, а обратного мне никто еще не доказал? А главное - в моей системе мировоззрения есть и Бог, и Душа, и Дух...Ну а что?:) Где грань-то между так называемой Правдой и Обманом?
Вот если я сообщаю Миру, или лично Вам, что я лесбиянка - вот тут - да! Я вру. Хотя вдруг на столько латентная, что.....:)) НО, во всяком случае, я имею основания утверждать что это заявление ложно.
|
|
|