 46 | 555 | 1/23/2001 10:48:16 AM | Ваcенька Ыкин --> (31) Интеллигенция возникла в конце 19 века, потому предпосылка, что интеллигенция обратная сторона КПСС, неверна. Как следствие, рушится все логическое построение.
|
| 45 | 555 | 1/23/2001 10:41:56 AM | Ауфштрайнер --> (44) Совершенно неотфильтрованный поток сознания, построенный на прямом передергивании:"Ах, конечно, интеллигентами не становятся, ими рождаются. И уже в пеленках читают Юнга и Фрейдом попрекают родителей." В то время как у меня:"...интеллигентом становятся незаметно, не стремясь к этому." Мальчик у меня нет времени учить тебя элементарной логике и порядочности. Звыняй.
|
| 44 | Ауфштрайнер | 1/23/2001 12:35:20 AM | 555 --> (40) Модератор дискуссии приравнял понятие "интеллигенция" к понятию "диссиденты 60-х". Я лишь остаюсь в рамках обсуждения.
Похвально ваше понимание смысла слова "интеллигент". Эдакий генетически модифицированный организм, который в результате облучения и космический волнений перестает и матом ругаться, и рубашки несвежие носить. Похвально, ибо это совершенно избавляет нас от необходимости каких-либо усилий, направленных на приобретение внутренней культуры.
Ах, конечно, интеллигентами не становятся, ими рождаются. И уже в пеленках читают Юнга и Фрейдом попрекают родителей.
Видимо, ваш тип интеллигента - Обломов. Эдакий созерцатель собственной значимости. Словоблуд. Кажется, такое слово подходит субьекту из последнего абзаца вашей реплики?
|
| 43 | Tamplier | 1/22/2001 4:08:29 PM | Рори, все что происходит в этой конфе, это и есть "интиллегентские беседы". И собрались тут интеллигенты... Нет больше такой прослойки российского общества. Сама себя и уничтожила. Вновь родит и вновь уничтожит. Верхом интеллигентских мыслей стала ненависть к самим себе... Ей богу, шизофрения какая то... :-)))
|
| 42 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 1/22/2001 2:42:24 PM | 2 Рори
Ну встречный вопрос - а зачем тебе интеллигенция понадобилась-то???
Для чего???...
Вот тогда легко разобраться с высказыванием (1) - если нафих не надо, то пускай себе вымирает на здоровье... :о)
-----------------------------
Голоc ---> (6)
Ну вообще говоря Ильич к пролетариату не шибко относился-то... Так что это выражение больше на самокритику смахивает... С этаким мазохистским уклоном...
-----------------------------
Рори ---> (9)
Ммм... Давайте разберемся, кто утверждал (утверждает), что было (есть):
- "совесть нации"
(Кот: вообще интересное выражение - совесть нации. С этаким душком мании величия.)
- бесстрашие перед лицом власти
- правозащитное движение
Если эти утверждения/высказывания идут от представителей той самой И, что является "бесстрашной совестью нации перед лицом власти", то тогда это яркая иллюстрация поговорки - сам себя не похвалишь, три дня ходишь как обос...ный...
Так - кто???
-----------------------------
Джип Широкий ---> (12)
(Кот оглядывается по сторонам на кучи мусора, живописно раскиданные по близлежащим окрестностям...)
Мдя... Туговато что-то... С ассенизацией-то... ;о)
-----------------------------
Samovar ---> (13)
1. Cпасение утопающих - дело рук самих утопающих... Яркая иллюстрация этого - теперешняя ситуация на ДВ - как только народ дошел (а точнее его довели) до такого состояния, что дело запахло керосином, как тут же "из воздуха" появился уголь для ГРЭС, свет и отопление в домах. Так что заниматься правозащитой (читай - защитой своих прав) должен вообще говоря каждый совершеннолетный гражданин, но только интеллигент-то... :о)
2. Утверждение, что "...социализм занимался проеданием того, что было наработано в царской России..." мягко говоря неполно. Что-то Кот не припомнит, чтобы в царской России ракеты строили да ядерные реакторы на фабриках клепали... Как к целям создания промышленного потенциала СССР ни относиться, нельзя не признать, что для того, чтобы его создать, необходимо было что-то большее, чем просто "проедание" царского наследия...
3. Ленин был кем угодно, но дураком он не был. Так же как и Сталин впоследствии. Впрочем, это скорее тема отдельного обсуждения.
-----------------------------
Душа ---> (14)
Новое - это зачастую хорошо забытое старое. Впрочем, от это не менее интересное... :о)
-----------------------------
Ваcенька Ыкин ---> (15)
"... для того, чтобы заниматься правозащитной деятельностью, нужно иметь юридическое образование, как минимум..."
Сие условие не является необходимым, хотя и является крайне желательным. Впрочем, мы тут видимо по-разному понимаем то, что скрывается под словами "правозащитная деятельность". Для Кота в них же заключена деятельность личности по защите её (личности) прав. Очевидно, что каждый гражданин не может иметь юридического образования. Однако по мнению Кота ликбез в школах относительно тех основных прав, что хотя бы декларативно, но присутствуют в нашем обществе, был чрезвычайно полезен. Ибо пока люди не начнут требовать выполнения своих прав, никто, естественно, за них и для них ничего делать не будет. Кстати, по теме - недавно мне обзор на глаза попался - где-то половина призывников в армию и слыхом не слыхивала о том, что у них есть право на альтернативную службу.
Показательно.
-----------------------------
Рори ---> (25)
"...Их можно даже назвать по именам..."
Назови. Страна должна знать своих героев. И делательно в лицо... ;о)
-----------------------------
Ауфштрайнер ---> (26)
"...По недосмотру партии и правительства, сделавших доступным высшее образование для всех, кто не хотел работать, в 60-70-е годы образовалась небольшая группа людей, читавших книги... "
Поконкретнее можно???... В чем именно, в каих действиях проявлялся упомянутый "недосмотр" и каким именно образом ВО было сделано "доступным для всех, кто не хотел работать"???... Без пояснения это высказывание до боли смахивает на пустозвонство... :о)
----
И касательно Солженицина - что-то мне лично помнится, что баланды он покушал в своё время... И немало...
-----------------------------
555 ---> (30)
Ддык... Не застал он уже комсомола-то... :о)
-----------------------------
Ваcенька Ыкин ---> (30)
"...Сейчас ситуация изменилась в корне (отсутствует идеологический контроль, нет дефицита информации и полная свобода самовыражения)..."
Вы действительно так думаете??? Что контроль отсутствует, дефицита информации нет???
А как же тогда разборки с НТВ??? Как-то они плохо вписываются во "в корне изменившуюся ситуацию"-то...
-----------------------------
Леша друг(ой) ---> (32)
Кот посмотел, благо словарь на машине прямо:
intelligent (adj)
- умный, разумный, понимающий
- понятливый, смышленый
-----------------------------
Niсolya ---> (36)
Инте-реее-сная устойчивая иллюзия - что уровень общей культуры напрямую связан с клавиатурой. А как же раньше тогда, когда клавы не было - что, все бескультурными ходили, что-ли??? ;о)
А по топику есть что сказать???...
-----------------------------
555 ---> (40)
Ну, дорогой, не греби всех под одну гребенку-то... 3.14-Доренки & Co отрабатывают свои денежки... Их даже забавно иногда слушать - прям привика от тупости, что-то вроде "Вредных Советов" Остера - выслушай и сделай наоборот.
:о)
-----------------------------
= il Cattivo = ---> (41)
А каждый шестой в мире - китаец... Посчитать не хочешь??? ;о)
|
| 41 | = il Cattivo = | 1/22/2001 9:03:19 AM | Ну тафайте поцитируем ...
"Считается, что у нас в стране каждый четвёртый -интеллигент. То есть можно выйти на улицу и начать считать: первый, второй, тертий, ЧЕТВЁРТЫЙ!. Но тут вопрос - с кого начинать? Интеллигент, например, проскочит третьим или вторым, а четвёртым пройдёт кто-нибудь из знакомых.
...
Шляпу одел - интеллигент. В рукав сморкается - не интеллигент. Шляпу одел, но сморкается - интеллигент в первом поколении."
Михаил МИШИН "Пауза в мажоре".
|
| 40 | 555 | 1/22/2001 7:26:29 AM | Ауфштрайнер --> (39) Как я понял, в последней части твоей реплики заложена ирония, но я ее оценить не могу, поскольку "Бабушкин сундук" почти никогда не слушал. Если говорить о ВВС, то первоначально, русской ее редакции, репутацию создал Анатолий Максимович Гольдберг. Он родился до революции и стал настоящим интеллигентом. Его политические комментарии это образец. Жаль, что вам, воспитанным на доренках, леонтьевых, киселевых не довелось его услышать. Блестящая эрудиция, безупречная корректность и железные принципы, т.е. три неотъемлимые части настоящего русского интеллигента начала и середины прошлого века. Я не помню, чтобы он когда-нибудь оперировал непроверенными фактами или давал неверные прогнозы. Кроме этого, у ВВС были великолепные тематические передачи, которые начинались в 7:15,9:15 и 11:15 каждый будний день и шли 45 минут. Значительная часть моей эрудиции почерпнута, именно, из них. Там рассказывалось о темах запрещенных в СССР(Фрейд, парапсихология, биографии выдающихся людей и т.д.). Там читались книги, запрещенные в СССР(Гроссмана впервые я узнал именно там), а музыкальные передачи вел Сэм Холл(Сева тогда еще тусовался в Ленинграде). У моего отца была японская магнитола с диапазоном волн, который начинался с 11м и мне иногда, несмотря на глушилки, удавалось записывать его передачи. Так например, я записал первые вещи Queen, как только появилась их первая пластинка. Возвращаясь к интеллигенции, можно сказать, что к ней можно относиться с уважением только просто узнав, кто ее основные гонители(это не относится к присутствующим). Большевики, фашисты, нувориши всех оттенков это ли не лучшая рекомендация. Читая вас, создается впечатление, что вы считаете, что интеллигентом можно стать если очень захотеть(вставать в 6 утра, делать зарядку, учить 20 английских слов ежедневно и т.д.). Так можно стать хорошим комсомольцем, но интеллигентом становятся незаметно, не стремясь к этому. Просто в один прекрасный момент, человек осознает, что не может ругаться матом, осуждать писателей, которых не читал и воспринимать демагогию, исходящую от властей. На основании этого требовать от него, чтобы он бросался под танк несерьезно. Российская интеллигенция несла в мир Слово, а не гранаты или собственные тела и очень жаль, что вы воспринимаете ее через призму комсомольского восприятия.
|
| 39 | Ауфштрайнер | 1/21/2001 10:20:42 PM | 555 --> (30) Может быть, я ошибаюсь, но Маша Слоним, которую я упомянул вкупе с Голосом Америи, работала именно на радиостанции "Свобода".
Что именно из передач ВВС вы считали достойными интеллигенции - "Бабушкин сундук" Севы Новгородцева?
|
 38 | Джип Широкий | 1/21/2001 10:17:34 PM | Ну, сейчас пойдут фразы, "типа" "А ещё шляпу надел, Интеллигент!". Да ??!!
|
| 37 | Ауфштрайнер | 1/21/2001 10:06:19 PM | Niсolya --> (36) Уважаемый, ваш уровень владения стилистикой родного для вас языка чуточку низковат для такого образованного, интеллигентного и умного человека, коим, по вашему собственному мнению, вы являетесь.
|
| 36 | Niсolya | 1/21/2001 8:49:13 PM | Ауфштрайнер --> Кондотьер --> Голоc -->
Боже мой! В который раз разбивается иллюзия, что пользование интернетом подразумевает некоторый уровень культуры. Увы - чтобы по клавиатуре тыкать, ее, оказывается, совершенно не обязательно иметь...
Господа, ваши реплики больше говорят о вас самих, чем о том явлении, которые вы взялись охаивать, и о котором вы имеете понятие разве что из инсинуаций отдела пропаганды ЦК КПСС и сочинений того же Павловского или какого-нибудь Зиновьева, которым эти сочинения тоже никакой чести не прибавляют.
Засим имею честь откланяться. Больше меня в этой дискуссии не будет.
|
| 35 | Веселая | 1/21/2001 8:03:08 PM | Голоc --> (20)
"...Интеллигенция в России и СССР и в РФ, к моему большому сожалению, существует.
Это именно полное говно,..."
Самакритична аднака...
|
| 34 | Антон Пустота | 1/21/2001 5:44:31 PM | Голоc --> (33) Так в тексте, приведенном в библиотеке Мошкова, откуда я сию цитату и выдернул. Кстати, там же такие слова, как "х*й", так и стоят. Так что никаких правок, да и вообще, это не в моих правилах.
|
| 33 | Голоc | 1/21/2001 5:34:37 PM | (смеясь) Ну зачем же редактировать живого классика, а??? У Пелевина рядом с "телеграфным столбом" стоит другое слово, более точное!..
* * *
Хочу сказать, что эта дискуссия уже принесла мне несомненную пользу - я вышел по ссылке на интервью Павловского на очередной его сетевой проект, "Русский журнал". Так что спасибо...
|
| 32 | Леша друг(ой) | 1/21/2001 4:06:52 PM | Прочитал всё предыдушее и вот что мне в голову пришло: интеллигент - словечко вероятно от аглицкого "intelligent" что означает (каюсь словарь не смотрел) думающий или что т в этом роде. И теперь скажите мне чем вы тут ранее занимались? ... Помоему вы как раз думали, рассуждали и т.п. , т.е. занимались прямыми обязанностями интеллигенции, которую вы так невзлюбили в своих гневных речах. И теперь отвечая на вопрос в заглавии конфы и глядя на вас можно помоему сказать "... жива, родиминькая" :)
Эт интеллигенция правда не такая (та которую вы ругаете помоему ваще не интеллигенция, а интелленция - от слова "телега" /любимая шутка моей тётки/), а другая жаждущая действий и готовая на действия... Но помоему всегда новая волна интеллигенций начиналась именно с этого : старые дураки, молодые всё знают и понимают... так было всегда когда отходила (старилась) одна волна интеллигенций и приходила новая...котороя опять старилась (ну шо сделаешь - закон природы) и т.д. ...
Так что интеллигенция жива, интеллигенция не желающая называть себя этим запятнаным (ещё В.И.Лениным) словом, интеллигенция пока от аглицкого слова, а не от поговорки моей тётки, по крайней мере в данный момент.
Вот чё почудилось мне в ентой конфе :). Или я не прав? :)
|
| 31 | Ваcенька Ыкин | 1/21/2001 8:55:38 AM | Рори --> (10) Если не брать определение интеллигенции, близкое к социологии, - люди, занимающиеся умственным трудом, - а рассматривать именно интеллигенцию в СССР как явление, то можно выделить следующие 2 момента: в СССР существовал идеологический контроль и связанный с ним дефицит информации; второй момент - существующая идеология навязывала некоторые стереотипы поведения.
Иными словами, если взять те же книги, то очень и очень многие зарубежные авторы не издавались вовсе или издавались тиражом в 5000 экземпляров и были доступны только в библиотеках, а ряд авторов и вовсе был запрещён к изданию или чтению. Аналогично с кинематографом, музыкой ... etc.
Так же КПСС&ВЛКСМ ненавязчиво, но довольно активно пропагандировали некоторый образ жизни так называемого советского человека. К примеру, во многих фильмах 50-х, 60-х годов есть такой образ раздолбая с гитарой, этакого франта с розочкой, торчащей из кармана пиджака, в залихватски напяленной кепке и с двумя барышнями в обнимку. Традиционно, ближе к концу фильма, положительный персонаж по сюжету фильма вот этому франту всегда давал в рожу. Существовали такие штампы "был замечен нетрезвым в компании с неизвестными женщинами" ... и т.п.
Интеллигенция, как явление, собственно, была порождена КПСС, в общем случае как отрицание последней. В свою очередь, комсомол породил в 70-х такое явление как наши отечественные хиппи. Иными словами, это то, что обозначается таким термином, как "контркультура". В общем-то, если не считать очень малочисленной группы маргиналов под названием диссиденты, которые попросту занимались партийным руководством наоборот, то остальные представители интеллигенции в меру своих возможностей и способностей пытались ликвидировать дефицит информации и отстаивали свои стереотипы поведения и какой-то свой образ жизни. "Партийность" и "элитарность", вне зависимости от истолкования этих слов, интеллигенции были присущи по определению, так как по сути интеллигенция была просто обратной стороной КПСС.
Сейчас ситуация изменилась в корне (отсутствует идеологический контроль, нет дефицита информации и полная свобода самовыражения), поэтому вот такой интеллигенции, как контркультурного явления, как партии, как элиты, больше нет.
В плане интеллигенции как людей, занимающихся умственным трудом или интеллектуалов - тут всё остаётся на своих местах, такие люди в России всегда были, есть и будут.
|
| 30 | 555 | 1/21/2001 7:31:18 AM | Ауфштрайнер --> (28) Зло и неправда. Солженицына выслали из страны, предварительно арестовав и баланды он нахлебался достаточно, а интеллигенция слушала ВВС и Анатолия Максимовича Гольдберга, по Свободе новости и отдельных авторитетных людей, а также чтение не изданных в СССР книг, но никак не Голос Америки. Тщательнее нужно быть. Ты ведь не перед комсомольцами выступаешь.
|
| 29 | Кондотьер | 1/21/2001 12:47:37 AM | Рори --> (9)
Интеллигенты способны только заниматься пустой болтологией, на рискованное дело интеллигент не пойдёт.
О каком "бесстрашии перед лицом власти" Вы говорите? Я не могу вспомнить ни одного интеллигента, бросающегося под танки во время путча 91-го года.
Я не помню ни одного интеллигента, который с оружием в руках защищал Белый Дом.
Истинное бесстрашие перед лицом власти проявили молодые парни, которые не занимались пустой болтологией, а доблестно и решительно ложились под танки, в то время как интеллигенты накладывали себе в штаны в тиши профессорских кабинетов.
Цена интеллигенции была и есть дерьмо.
|
| 28 | Ауфштрайнер | 1/21/2001 12:12:06 AM | Циник --> (27) Солженицын уехал сам, получив разрешение на выезд. Некоторых высылали. Но никто, кажется, не рвался обратно. По крайней мере, на деле (не на словах).
|
| 27 | Циник | 1/21/2001 12:09:33 AM | Ауфштрайнер --> (26) Ну Солженицын-то как раз баланды в свое время наелся вдоволь. А "на кока-колу" его, напомню, выпихнули, не спрашивая, а не потому, что он этого захотел...
|
| 26 | Ауфштрайнер | 1/20/2001 11:09:12 PM | "Мы живем в обществе, где прежде весьма важная роль отводилась совершенно особой социальной группе... Интеллигенции..."
Кем эта роль отводилась? Насколько я знаю, общество раньше предпочитало рабочих и крестьян. Еще раньше - дворян и священнослужителей. А до этого - мужиков с большим мечом и накачанными мышцами.
По недосмотру партии и правительства, сделавших доступным высшее образование для всех, кто не хотел работать, в 60-70-е годы образовалась небольшая группа людей, читавших книги (не путать с собирателями книг, покупавших макулатурные талоны для престижу)и слушавших "Голос Америки" и Машу Слоним. И вот эта группа варилась "в собственном соку", никому, кроме инструкторов райкомов и работников внутренних органов, неинтересная, протестовала против чего-то своего.
Смешно называть этих людей "совестью нации". Большая их часть предпочитала "кухонные разговоры" с обязательным распитием коньяка (хм.. назовем его так) и водки, что вплотную приближало эту группу к пролетариату, другие - бежали в капитализм и оттуда, уже не боясь, что их схватят за одно место, шумно протестовали против порядков в чужой уже, по сути, стране.
Все! Сказки про "старую" интеллигенцию пора бы уже позабыть. Нафиг такую интеллигенцию.Растет новое поколение - свободных по-настоящему людей. Вот они - они смогут, частично конечно, стать интеллигенцией. Они читают книги, которые им хочется читать, не в знак протеста, а потому, что это интересно. Они слушают музыку не вопреки, а потому что... Они смотрят, посещают, интересуются и т.п.
Нельзя быть интеллигентным, потому что это модно. Нельзя быть интеллигентом в отдельный период жизни, а потом вдруг перестать быть им, потому что уже - опасно. Можно называться "интеллигентом", диссидентом и т.п. и шумно негодовать, как это делал, к примеру, Солженицин из Америки, что так плохо живут советские люди. Что-то не захотел он в определенный момент баланды пожрать за свои идеалы, а предпочел гамбургеры и кока-колу. Как и большинство из этой самой "старой гвардии".
|
| 25 | Рори | 1/20/2001 9:07:14 PM | *Ирина* --> (17)
Это не теоретическая дискуссия. Мы говорим о вполне конкретных людях. С конкретынми стереотипами поведения. С вполне определенными идеалами и ценностями. Их можно даже назвать по именам.
И зачем им давать определение? Впрочем, если хотите определяйте...
|
| 24 | Шармен | 1/20/2001 6:30:28 PM | Определение "интеллигенции"?)))
Все завист от того, кто и как именно понимает это слово.
Можно попросить вас высказаться?6-))))
|
| 23 | Куллерво | 1/20/2001 6:19:18 PM | "специально слазил" - это ессно еще не Пелевин ;-)
|
 22 | Куллерво | 1/20/2001 6:18:08 PM |
Специально слазил...
Я засмеялся.
- Что это вы? - спросил Котовский, подняв бровь.
- Да вот, подумал о нашей нынешней жизни. Бреемся, чтобы не завшиветь.
Кто бы мог себе это представить лет пять назад? Непостижимо.
- Удивительно, - сказал Котовский, - я как раз думал о том же самом. О
том, что произошло с Россией. Поэтому к вам и зашел. Своего рода импульс.
Хочу поговорить.
- О России?
- Именно, - сказал он.
- Что же тут говорить, - сказал я, - все предельно ясно.
- Нет, я имею в виду - кто виноват?
- Не знаю, - сказал я, - а вы что думаете?
- Интеллигенция. Кто же еще.
Он протянул мне наполненный бокал.
- У интеллигента, - сказал он с мрачной гримасой, - особенно у
российского, который только и может жить на содержании, есть одна гнусная
полудетская черта. Он никогда не боится нападать на то, что подсознательно
кажется ему праведным и законным. Как ребенок, который не очень боится
сделать зло своим родителям, потому что знает - дальше угла не поставят.
Чужих людей он опасается больше. То же и с этим мерзким классом.
- Не вполне успеваю за вашей мыслью.
- Интеллигент, как бы он ни измывался над устоями империи, которая его
породила, отлично знает, что в ней все-таки жив был нравственный закон.
- Вот как? Отчего?
- Да оттого, что если нравственный закон в ней был бы мертв, он никогда
не посмел бы топтать ее устои ногами. Я вот перечитывал недавно
Достоевского, и знаете, что подумал?
У меня непроизвольно дернулась щека.
- Что? - спросил я.
- Добро по своей природе всепрощающе. Подумайте, всех этих нынешних
палачей раньше ссылали в сибирские села, где они целыми днями охотились на
зайцев и рябчиков. Нет, интеллигент не боится топтать святыни. Интеллигент
боится лишь одного - касаться темы зла и его корней, потому что справедливо
полагает, что здесь его могут сразу отлюбить телеграфным столбом.
- Сильный образ.
- Со злом заигрывать приятно, - горячо продолжал Котовский, - риску
никакого, а выгода очевидна. Вот откуда берется огромная армия добровольных
подлецов, которые сознательно путают верх с низом и правое с левым,
понимаете? Все эти расчетливые сутенеры духа, эти испитые Чернышевские,
исколотые Рахметовы, растленные Перовские, накокаиненные Кибальчичи, все
эти...
|
|
|