Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 5997 | Джип Широкий | 6/30/2002 5:45:36 AM | "...
Бог есть Бог. - сказал левит. - Не сказал Он Моисею, благ Он или не благ; сказал лишь: "Я есмь".
Значит, Он есть всё, что существует под Солнцем - и молния, разрушающая дом, и рука человека, строящего его заново.
..."
(Пауло Коэльо, "Пятая гора", изд."София", 2001 г.) Начало Части первой.
|
 5996 | Сосед. | 6/29/2002 4:54:58 PM | Все. Моя улетела на месяц в глухомань. Отдохну от вас :-)
|
| 5995 | Сосед. | 6/29/2002 4:53:53 PM | Голоc --> (5993)
Они верят в правильность своих религиозных обрядов. А вера у нас одна.
*
Кстати об оьрядах. Самое первое противоречие, возникшее еще при апостольской церкви было - обрезать обращенных язычников, или нет. Кстати, судя по всему, этот вопрос решался нелегко...
|
| 5994 | Сосед. | 6/29/2002 4:43:09 PM | *Дракон-Хранитель* --> (5992) Мираж --> (5991)
Страдания Христа занимают центральное место в христианстве, т.к. Он, исполнивший Закон, страдал за наши грехи. По-моему, не рисуйте (Голгофу), или рисуйте правду. Вообще же мы сейчас видим в Христе только Бога и забываем, что Он - Сын Человеческий.
|
| 5993 | Голоc | 6/29/2002 2:21:03 PM | Сосед. --> (5989) ты скользнул по поверхности прискорбного факта (что "не жалуют").
* * *
А ведь тут много чего можно сказать. Вот, допустим, Папа Римский - и ты.
* * *
То, что ты не дурак - известно. Но и Папа - тоже самое, очень даже не дурак. Насколько я мог понять, прочитав его упражнения в персоналистической то ли философии, то ли психологии.
* * *
Лютер, допустим - тоже далеко не дурак. Или Эрхард Майстер.
* * *
Я к чему веду. В каждой религии - огромное количество неглупых людей, которые ИСТОВО верят в истинность своей Веры.
* * *
Тебе это ни о чем не говорит?
* * *
Есть такой критерий истинности - практика...
* * *
Так вот, получается,что говоря ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ (с этим большинство, включая мусульман, соглашаются) - все говорят по-разному.
* * *
Самый простой вариант - говорят дураки. Но в нашем случае такой примитивный ответ не проходит.
* * *
Второй вариант - говорят злонамеренные люди. Вполне допускаю, что часть из говоривших именно таковой и была. Но не все же? (потому что если ВСЕ - то тогда вообще нет смысла говорить о сборище негодяев!)
* * *
Какой же вариант остается?
* * *
Если исходить из теории отражения - то ВСЕ ОНИ отражают. При этом утверждают, что отражают одно и тоже. И при этом отражают по-разному!
* * *
Что же такое можно отражать таким любопытным образом?
* * *
Если взять один и тот же стол и попросить 10 или 100 людей - они сходным образом опишут стол? Или начнется многовековой спор о том, какой это стол и стол ли это вообще?
* * *
Следовательно! делаю я вывод - все эти умные и мудрые люди действительно ОТРАЖАЮТ. Но отражают они не "реального" Бога, существующего ВНЕ и независимо. Они отражают некий феномен Самости.
* * *
И вот тогда различия в отражениях легко объясними. Потому что Самости как сходны, так и различны у всех и каждого...
* * *
...
* * *
Но ты на такие темы думать НЕ ХОЧЕШЬ. Это нормальные "штучки" психики...
|
| 5992 | *Дракон-Хранитель* | 6/29/2002 12:53:21 PM | Мираж --> (5987) То есть слова "лик Его был обезображен" - это, скорее, о том, кто смотрел, чем о Его лике?
Это вообще без вопросов.
Но, в писаниях всегда имеется скрытый смысл, передаваемый доступными обычным людям способом восприятия. В данном случае необходимо передавать страдания Христа, какие муки он перенес во спасение людей. Так, что это скорее о том кто читает и сострадает.
|
| 5991 | Мираж | 6/28/2002 9:42:46 PM | Сосед. --> (5988) Задевает слово "каюсь".
Очень часто это слово воспринимается, как "гипертрофирование принесение внутренних извинений". %-) Но речь идёт о том, чтобы полностью осознать ситуацию, приведшую к покаянию и о том, чтобы встроить (компенсировать) в собственную структуру личности некие аспекты, исключающие существующее на данный момент отношение к предмету и приводящее к подобному результату. И чем более обобщающим будет такое сформированное внутреннее отношение, тем более зрелой предстаёт перед нами личность. В данном контексте речь, скорее всего, идет о встраивании, проживании, осознании понятия непривязанности. Есть другие варианты?
|
| 5990 | Мираж | 6/28/2002 9:20:58 PM | Сосед. --> (598?) Ты сам ответил на вопрос, почему конфессии друг друга не жалуют. Ты увидел то, что увидел. Другой увидел в том же тексте несколько иное. А так как самое важное (что может быть важнее? ;)) - это Бог, то каждая конфессия присваивает важность своим замеченным заморочкам. И раз оне отрицают друг друга, значит оне цепляются за внешнее, вторичное. И есть смысл каждый раз отбрасывать все свои представления. Я вот только сейчас заметил, что у тебя в конце ника точка стоит. %))) И даже возмутился про себя - че это за шарлатан подмазывается под светлое имя Соседа? %))) Мог запросто накостылять. :)
|
| 5989 | Сосед. | 6/28/2002 7:39:13 PM | Голоc --> (5985)
А все конфессии друг друга не жалуют. И это печально. И это одна из причин, по которым я себя считаю просто верующим. Я одинаково хорошо отношусь к рядовым членам разных цеквей. В отличие от иерархов разных конфессий.
|
| 5988 | Сосед. | 6/28/2002 7:36:39 PM | Мираж --> (5987)
Насчет лика Христа... Честно говоря, я немного погорячился. Во всяком случае, я не смог найти места в Библии, где бы утверждалось, что Его лик был обезображен. Видимо, это просто умозаключения, основанные на том, что лицо Его было избито, тело покрыто рубцами от плетей, по лицу стекала кровь от побоев и тернового венца. Но допустил неточность, каюсь.
|
| 5987 | Мираж | 6/28/2002 7:18:11 PM | *Дракон-Хранитель* --> (5980) Я не думаю, что они ошибались. Я о них сейчас вообще не думаю, так как это думанием назвать нельзя. И задал вопрос только потому, что мне в память эта деталь не въелась. Поэтому мне хотелось бы узнать, что же именно было сказано и в каком контексте. И не допускает ли такое высказывание иного толкования "обезображенного" лика. Я уже говорил о том что все слова Бога воспринимаются через индивидуальный интерпретатор-переводчик. С ликом может быть та же фигня - я читал, что разные люди по-разному описывали лик Христа. Опять работа интерпретатора? То есть слова "лик Его был обезображен" - это, скорее, о том, кто смотрел, чем о Его лике?
Сосед. --> (5983) По каким критериям ты об этом судишь? О том, что не получилось что-то и о том, что вообще что-то должно было получиться? И как ты дожил до сознавания того, что должно было получиться что-то иное, отличное от того, что есть?
|
| 5986 | *Дракон-Хранитель* | 6/28/2002 6:07:52 PM | Кстати, по поводу пророков и их общении с Богом посредством голоса.
Разве Бога не по силам общаться с человеком через явления, которые мы называем слуховыми или зрительными галюцинациями? :) Конечно же, галюцинация галюцинации рознь... Потому, не всякая галюцинация есть голос свыше. :)
Джип Широкий --> (5984) Верится легко, понять сложно... :) Особенно принцип - чем больше говоришь, тем больше теряешь. :) Концентрация рассеивается и новая догадка растворяется. Так и утрачивается то, что еще не понял до конца, а лишь догадался. Влезая в некоторые сферы достаточно глубоко надо быть весьма осторожным. Стоит злоупотрибить и тебя остановят.
"Утром поняв истину, вечером можно умереть" (Кто-то из древних)
Сосед. --> (5983) "Тем не менее, такого не получилось (уже не получилось)."
И в этом тоже есть замысел Божий.
|
| 5985 | Голоc | 6/28/2002 4:51:52 PM | Сосед, позиция твоя насквозь субъективна. Но это было ясно с самого начала...
* * *
Я хотел сказать, что у меня была родственница-баптистка. Так вот ты очень на нее в чем-то похож.
* * *
Вообще, у меня такое ощущение, что именно баптисты - по каким-то непонятным для меня причинам - очень даже достойные люди. Какой-то интересный у них вариант веры имеется, которые способствует генерации хороших людей.
* * *
Вот это было бы интересно понять. Как и то, почему официальные церкви баптистов вроде как не жалуют...
|
| 5984 | Джип Широкий | 6/28/2002 11:14:42 AM | Мираж --> (5979)
*Дракон-Хранитель* --> (5980)
Сосед. --> (5983)
"Ничто не случайно!" (с), конечно,..
но вы, ДрУги, ТАК уверенно обо всём ЭТОМ говорите,
что... что хочется вам верить.. и, что интересно, верится. :)
|
| 5983 | Сосед. | 6/28/2002 8:42:17 AM | Мираж --> (5979)
Извини, я не отвечу тебе развернуто. На то есть свои (исключительно мои личные причины). Просто короткий комментарий. Желание Бога - чтобы каждый человек вошел в Его Царствие (был спасен). Тем не менее, такого не получилось (уже не получилось).
|
| 5982 | Джип Широкий | 6/28/2002 5:54:58 AM | *Дракон-Хранитель* --> (5980)
А я вот молчать не буду, .. когда "в клетке тигру недодают мяса!" (с) :))
(шутка такой,.. по Хазанову :)
|
| 5981 | Джип Широкий | 6/28/2002 5:52:53 AM | Сосед. --> (5975)
Спасибо за ответы. И извините, что отвлёк. :)
|
| 5980 | *Дракон-Хранитель* | 6/28/2002 2:31:04 AM | Мираж --> (5962) :)) Не думай, что пророки ошибались в интерпретации, на то они и были пророками. Но, это отдельная тема.
*******
Закрой уста свои и сохраняй это в себе!
|
| 5979 | Мираж | 6/28/2002 2:28:47 AM | Сосед. --> (5977) Ты сейчас, мне кажется, демонстрируешь привязанность ума. Ум привязывается к первому и наиболее легкому толкованию. Ум ленив... Он не желает двигаться дальше и уж тем более признавать свои ошибки.
Я говорил о том, что воля Бога - это НЕ ПОЖЕЛАНИЕ, которое может либо быть исполнено, либо может быть не исполнено. И если у тебя возникает такая мысль, что есть воля человека, которая противоречит воле Бога, то, мне кажется, ты что-то упустил.
Свобода воли у тебя есть. Я и не спорю. И выбор у тебя есть. Я так же не спорю. :))) Единственное, чего тебе не избежать - результата. А он, думаю, известен. Это как листочек, пущеный по ветру - он может представлять себе, что он можнт порхать сколько угодно и как угодно. Но результат - он обязательно упадет.
В рамках свободного парения человек также свободен и может позволять себе все, что угодно. Но результат... О нем человек узнает только тогда, когда в соответствии с установленными Богом законами он в конце-концов шлёпнется. Вот тогда и будет смысл говорить о воле человека, противопоставляемой воле Бога.
Сосед. --> (5978) Где ты нашел такое? И чем лик обезображен? Гримаса злости или шрам? Или перекошенное от недостаточного питания рахитическое лицо? Что за бред... Опять ухватился за мимолётное...
|
| 5978 | Сосед. | 6/28/2002 1:09:47 AM | Сосед. --> (5975)
Кстати об иконах и распятиях. В Библии написано, что лик Его был обезображен. Но я ни разу не видел иконы, или распятия, где бы эти слова нашли свое отражение. Неправильно это, на мой взгляд. Так как не соответствует истине.
|
| 5977 | Сосед. | 6/28/2002 1:06:06 AM | Мираж --> (5976)
Почему ты думаешь, что "человек может и не исполнять Его волю" пропитаны гордыней? По-моему в этом и заключается свобода выбора, которой Господь наделил человека по Своей воле. Причин, по которым человек может выбрать не исполнять Божью волю может быть множество! Гордыня - лишь одна из них. Или ты увидел мои слова в свете "раз я свободен, раз Бог по Своей воле наделил меня свободой воли, то пусть не обижается"? Не было этого в моих словах. Я просто (как мне кажется, удачно) отразил отношение воли Божьей и воли человеческой.
|
| 5976 | Мираж | 6/28/2002 12:24:46 AM | Сосед. --> (5975) Крест был и до Христа. Ты, наверное, имел в виду распятие. Впрочем, могу поспорить, что обсуждения не этого ты бы хотел.
Ты уверен, что твоя серьезность нужна Богу? С чего ты взял? ;)))
Чемпион в этом году "Шахтер".
Тебе не кажется, что слова "В том, что касается человека, Его воля сталкивается со свободой выбора, которой по Его же воле человек был наделен. Так что в рамках Его воли человек может и не исполнять Его волю" пропитаны гордыней? Бог создал Вселенную (меня больше устраивает, правда, формулировка "Бог является источником вселенной") и Он будет считаться с противоречивой волей какого-то засранца? Мне кажется, что все несколько проще... Человек предоставлен самому себе, чтобы через оторванность познать суть своего единства с Богом.
Впрочем, я так же признаю, что тема и стиль подобного обсуждения противоречат и моим интересам. %))))
|
| 5975 | Сосед. | 6/28/2002 12:11:34 AM | Джип Широкий --> (5974)
Мне это не претит, отнюдь! Я бы, возможно, тоже мог рассуждать подобно тому, что Вы написали, если бы не... И вот как раз эти "не" и заключаются в тех двух коротких репликах, в которых отражены основы моего христианского мировоззрения.
*
Вы говорите об иконах, я – о Боге. Вы говорите о кресте, я – о Христе на нем. Если бы Вы говорили об иконе, как об образе Божьем (не зря ведь иконы еще называют образами), или о кресте, как символе жертвы Христовой, то не называли бы их «предметами культа», так как видели бы то, что за ними, не замечая самого предмета. Именно в этом смысле я и говорю, что нет культовых предметов. Если Вы их видите, то не видите того, что за ними. Если же Вы видите то, что за ними, то не видите их.
*
Отсутствие смайликов Вы верно подметили. Я действительно проникся всей серьезностью вопросов взаимоотношений с Богом.
*
Но "по жизни" чувства юмора у меня в избытке :-)
|
| 5974 | Джип Широкий | 6/27/2002 10:57:37 PM | Сосед. --> (5971)
Да, ладно Вам, .. "чем богаты".. так и скажите, что претит Вам это всё сказанное,.. и, как человек воспитанный, Вы не хотите меня обижать. :)
Видно же,.. три реплики и все "сухие",.. без намёка на улыбку. :))
Ну, и ладненько.
"Насильно мил не будешь" (с), да, и в родственники я не набиваюсь. :)
Что касается Вашей 5969, то позвольте только "два слова" только комментария, с Вашего позволения (и с Вашей же "подачи" :).
Христос - Учитель, принёс - Знание. Знание "приватизировано" в силу разных исторических обстоятельств.
Люди в массовом количестве начинают "просыпаться" и искать Знания самостоятельно - это факт.
Знания рассеяны по крупицам и частицам, это тоже понятно.
Что-либо категорично утверждать или отрицать от имени Бога - бессмысленно,
имея на руках "усечённый исходный информационный материал" - это тоже понятно.
Поэтому Ищущие-копатели, как мы в этой дискуссии, например, и делимся своими "мини-открытиями"
Вы убеждены в чём-то своём, категорично это утверждаете,.. так, прокомментируйте это, пожалуйста, с приложением ..ээ.. логики, например !
"Нет предметов религиозного культа. Нет креста! " (с) - это довольно интересное утверждение.
Можете его расширить ??..
P.S.
"Бог был достаточно мудр, чтобы после Христа не осталось ничего кроме Слова." (с)
Ну, слово "был" это Вы по запарке пропустили, вероятно, да ? :)
Или неслучайно Вы именно ТАК написАли ?!
И ещё,.. Вы не считаете, что "после Христа" ещё остался и "Образ Христа" ??!!
Или Вы настаиваете только том, что "не осталось ничего кроме Слова" ??!!
Тогда можно попросить Вас прокомментировать "истоки Слова" ?!
(Только конкретнее, пожалуйста,.. "да-да, нет-нет".
Интересно Ваше мнение с точки зрения "логики Разума", т.к. "логика Души" мной уже понимается, благодаря двум основным христианским заповедям "Возлюби").
|
| 5973 | Джип Широкий | 6/27/2002 10:06:08 PM | Хотелось бы понять естественное отсутствие богобоязненности как у "русских маляров",
так и у русских настоятелей, которые пишут такие резолюции.
И, конечно же, мифы на что-то намекают, показывая "равноправные отношения" богов Олимпа и того же Одессея, например.)
Если в случае с "маляром" можно объяснить неведением, в случае с "настоятелем" - халатным отношением к "работе",
то в отношении тысячелетиями живущих мифов (альтернативных "богобоязненности"),
думаю, можно предположить наличие "естественного, равноправного и взаимоуважительного взаимодействия"
между земными людьми и небесными жителями.
Без страха и боязни !
|
|
|