Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 6047 | Голоc | 7/4/2002 11:58:03 AM | Мираж --> (6045) не старик, я нигде не утверждал, что я "просек", это ты преувеличиваешь...
* * *
Я расматриваю (по-возможности, честно) разные гипотезы, концепции. И пытаюсь в меру сил и понимания ВЫБРАТЬ из них. По ряду критериев, которые я для себя или сформулировал или интуитивно ощущаю как "мое" или"не мое".
* * *
И я сказал только, что с моей личной кочки зрения идея внешнего по отношению к человеку Творца - не проходит ввиду огромного числа нестыковок и противоречий. Не более того.
* * *
Известно, что человек может "сгладить" и "рационализировать" ЛЮБЫЕ противоречия. Противоречия еще никому не мешали слепо верить в ЛЮБУЮ фигню, ты согласен?
* * *
Поэтому если ДРУГИМ охота верить в что-то свое (или разделяемое группой других людей) - то ради Бога, пусть себе веруют.
* * *
Мое оппонирование здесь (прежде всего Соседу) объясняется тем, что здесь мы занимаемся "строительством" и более или менее открыто обсуждаем его ход.
* * *
Идея же прозрачна. Со стороны и с учетом своего опыта-понимания зачастую кажется, что ты понимаешь что-то лучше, глубже и полнее. И возникает сильное желание поделиться. Особенно если человек симпатичен.
* * *
Если же человек проявляет признаки недовольства - то можно и оставить свои мысли при себе:))))
* * *
В любом случае речть никак не идет о попытке что-то свое "навязать". Мне казалось, я уже это неоднократно и говорил, и доказывал на деле...
|
| 6046 | Голоc | 7/4/2002 11:49:28 AM | Мираж --> (6042) интересные у тебя взгляды на цинизм...
* * *
Лично я полагаю цинизм следствием отсутствия твердых нравственных принципов и душевного равновесия. Моральный релятивизм еще иногда называется...
* * *
Что до поддержки и "признания пространства" - то это вещи разные. И решаются по-разному в зависимости от "степени контакта".
* * *
Признание пространства жены, допустим - это практически автоматическая поддержка в той или иной форме. Хотя объем поддержки я могу менять (хоть жена этим и недовольна:))).
* * *
Но признание ТВОЕГО пространства - и моя поддержка - суть вещи разные.
* * *
Твое пространство ЕСТЬ - и я это признаю. Но что я думаю, как я отношусь к твоим "загогулинам" (или Дракона, или Джипа) - это МОЕ ЛИЧНОЕ дело.
* * *
На эту тему я тут прочитал интересный пассаж в книжке "Гений переговоров". Он говорит, в общем-то, банальную вещь. Но для меня она прозвучала актуально.
* * *
Автор говорит о том, что "поддержание отношений" (о которых М.Елкина учиняла дискуссию) и "понимание" - суть вещи РАЗНЫЕ.
* * *
Поддержание отношений - это совокупность и последовательность действий (или бездействий). А понимание - это последующее ОТНОШЕНИЕ к этой совокупности.
* * *
Так и "признание пространства". Это твои "натуральные", неотчуждаемые права. И тот, кто этого не понимает - просто варвар.
* * *
Но мое отношение к твоему "пространству" и глубина моего понимания - это все МОЕ. А не твое, понимаешь?
* * *
И цинизм проявился бы, например, если бы я свое отношение к тебе как-то качественно менял по сравнению к отношению к себе, любимому. Или к Джипу, или к Соседу.
* * *
Но я все время прикладываю одну и ту же "мерку" как к себе, так и к другим.
* * *
Возможно, с точки зрения "налаживая отношений", "межличностной коммуникации" - это не есть оптимально. Но это уже другой вопрос для другой дискуссии...
* * *
Цинизма же я не вижу...
* * *
Дальше ты пишешь: "Если не совпадают - что воспринимается как ощущение полного отсутсвия поддержки или признания хотя бы того факта, что положительный результат возможен - то это воспринимается как цинизм."
* * *
Это больше напоминает инфантильность и желание, чтобы тебя пожалели и посочувствовали. Желание понятное и вполне простительное. Только не надо то, что тебе не нравится - называть всякими нехорошими словами:)))))))))
* * *
Что до "положительного результата" - то тут и есть главный корень твоих заблуждений. Ты ведь, похоже, не дал себе труда прочитать мою книжку.
* * *
А она по своей фундаментальной концепции и направлена на то, чтобы сказать о том, что "положительный результат" возможен! И поясняет (по мере моих сил), КАК это возможно.
* * *
И Джип, кстати, это понял. Он начал и довольно успешно выстроил СВОЮ личную философию. И на базе этой философии обрел душевное равновесие и уверенность в себе (переходящую в легкую наглость и самоуверенность:)))))))))))))))))
* * *
Это и есть путь к положительному результату, если ты еще не понял.
* * *
Вопрос в том, ЧТО понимать под таковым. Я указываю пальцем на МИР В ДУШЕ. Коли ты этого достиг - это и есть положительный результат. Причем ГЛАВНЫЙ.
* * *
И для этого всякие "плоты" типа христианства или буддизма или ислама если и нужны - то ТОЛЬКО в качестве строительного материала...
|
| 6045 | Мираж | 7/4/2002 11:24:57 AM | Голоc --> (60??) Ващет, резюмируя последнюю часть нашей беседы, возникает вопрос вот о чем: Бога признавали и искали множество людей. От Толстого до Кришнамурти. Тут пришел ты со своей самостью, все мигом просек и объявил Бога одной из фич в интерфейсе своей пресловутой самости. То, что происходит в этих дисках, так это, как ты выразился единожды, "мучительные" :))) попытки найти очередной (свой!) путь к Богу. Твои мотивы ясны - поиск не должен быть бездумным и не должен основываться на доверчивости. Но всегда ли ты оставляешь ребёнка, выплёскивая воду? :)))
|
| 6044 | Мона Ёлкина | 7/3/2002 6:13:35 PM |
Чиста для протоколу.
Цинизм - Пренебрежение к нормам общественной морали, нравственности, наглость, бесстыдство. (Толковый словарь Ожегова-Шведовой).
Цинизм [гр. kynismos] -- бесстыдство, наглость, грубая откровенность; вызывающепрезрительное отношение к общепринятым нормам нравственности и морали. (Словарь иностранных слов, slovari.ru)
|
| 6043 | Мираж | 7/3/2002 5:41:05 PM | Голоc --> (6041) ЗЫ. Надеюсь ты догадываешься, что я не считаю тебя циником?
|
| 6042 | Мираж | 7/3/2002 5:39:42 PM | Голоc --> (6041)
1. Выглядит так, будто ты полагаешь чужие действия ошибкой. В лучшем случае - ты его (другого) просто не поддерживаешь в тех местах, где это не совпадает с тобой. Что означает непризнание чужого пространства. Что означает цинизм.
2. А, что - бывает цинизм по отношению к самое себе? Речь шла о цинизме по отношению к другому человеку и к чужим поискам. Если пространства совпадают - то это не будет восприниматься как цинизм. Скорее, как подначка. :))) Если не совпадают - что воспринимается как ощущение полного отсутсвия поддержки или признания хотя бы того факта, что положительный результат возможен - то это воспринимается как цинизм.
|
| 6041 | Голоc | 7/3/2002 4:37:59 PM | Мираж --> (6040) хм, позволь уточнить.
1. Ты полагаешь, что это я убежден в том, что мои действия - ошибка? И пишу свои реплики именно из этого "состояния"?
2. Ты пишешь: "Циничность отличается от конкретности тем, ощущает ли человек поддержку в том, что ОН ищет" Ты говоришь о каком человеке? Который в "состоянии цинизма"? или о том, о котором циничный человек говорит?
|
| 6040 | Мираж | 7/3/2002 3:31:35 PM | Голоc --> (6039) Сказано - у каждого человека личное мировоззрение и личное же толкование терминов. ;))) Циничность отличается от конкретности тем, ощущает ли человек поддержку в том, что ОН ищет. Можно сказать: "Все это - фигня!" или "Ну, ну... Пробуй. Только смотри - в этом месте есть такой глюк. Не помешает?" Первое - из состояния цинизма. Другая сторона цинизма - возможно внутри признавать право на совершение ошибок (допуская при этом тот факт, что ты можешь выйти на сильные результаты), а можно быть убежденным в том, что твои действия - ошибка. И последнее также будет цинизмом.
|
| 6039 | Голоc | 7/3/2002 1:08:02 PM | (улыбаясь) Мираж, а ты можешь отличить "циничного" от "конкретно и точно мыслящего"? Как, по каким критериям-признакам?
|
| 6038 | Голоc | 7/3/2002 1:05:47 PM | Сосед. --> (6037) "Я вернулся в мой город. Знакомый до слез. До прожилок. До детских припухших желез." (О.Мандельштам)
* * *
Рад за тебя...
* * *
Еще раз выделяю основную свою фишку.
* * *
Все, что в голове у отдельного человека - это его ЛИЧНАЯ ФИЛОСОФИЯ.
* * *
Поэтому если ты и Дракон скажете, что ваша личная философия - "вот такая". Тогда нет никаких проблем!
* * *
Любые попытки установить объективную истину ведут только к бесконечным разборкам, понимаешь? Поэтому значительно продуктивнее объявить свою философию сугубо личной. Миру - мир! как раньше писали на транспаратнах:)))))
* * *
Например, как ты докажешь, что "учение" - ЕГО, а не конкретных и живых Павла, Матфея, Иоанна и Петра? Или ты полагаешь, что они были недостаточно умны, чтобы придумать такую замечательную сказочку о сыне бедного Иосифа из Назарета?
* * *
Ты не разу не видел, как делают легенды из конкретных людей? Так оглянись, примеров куча: Высоцкий, Цой, Есенин, Пушкин, Цветаева, Ахматова и пр., и пр.
* * *
Я лично никакой разницы между Пушкиным и Христом в этом смысле не усматриваю...
* * *
Вот ты пишешь: "Насчет не мне делать поправки имею сказать, что я согласен. Вот только возникает резонное возражение, что хоть и не мне поправлять, но мне - жить. И, соответственно (в силу симметрии) каждому другому тоже жить. Не стоит нарушать эту христианскую симметрию - и все будет в порядке :-)"
* * *
Вроде бы все хорошо говоришь, правильно. А главное - ЗА СЕБЯ. А не за все благодарное человечество.
* * *
Но в конце опять "христианская симметрия":(((( Да на фига тебе христианская-то? когда у тебя своя есть!!!!
* * *
Ты почитай пост Елкиной, она ведь правильно про "плот" пишет. И я об этом пишу словами Ахматовой в своей книге.
* * *
Не надо пугливо и упрямо пытаться идентифицировать себя с чем-нибудь "большим и красивым". Имей мужество отстаивать и отстраивать СВОЕ!..
|
| 6037 | Сосед. | 7/3/2002 11:31:37 AM | Голос: Я, честно говоря, не въехал в мотивы твоей юбилейной реплики :-)
*
Даже если бы не было Христа, осталось Его учение. В конечном итоге именно это учение в совокупности с твоей готовностью и способностью следовать ему и есть самое важное. Стоит ли добавлять, что Его учение и есть единственно правильное ;-)
*
Те бедствия, о которых ты пишешь в 6006 имели место быть :-) Но, к счастью, они были достаточно быстро распознаны, локализованы и ликвидированы :-) В частности, мои попытки сдвинуть миропознание больше в духовную область - один из результатов осмысления и борьбы с последствиями перечисленных бед.
*
Насчет не мне делать поправки имею сказать, что я согласен. Вот только возникает резонное возражение, что хоть и не мне поправлять, но мне - жить. И, соответственно (в силу симметрии) каждому другому тоже жить. Не стоит нарушать эту христианскую симметрию - и все будет в порядке :-)
*
Пишу вкратце, конспективно, т.к. времени есть всего-ничего, минут 15 :-)
*
Нафиг мне этот виртуал, когда меня окружает родной город, в котором я не был семь лет?!?!? И я даже не представлял, как я по нему соскучался!!!! :-)))
*
Но впечатление - крайне неприятное :-(((((
*
Впрочем, хочется верить, что это лишь временные трудности :-)))))
|
 6036 | Джип Широкий | 7/3/2002 3:14:39 AM | Мираж --> (6035)
Интерессен сам Процесссс.. !! :))
|
| 6035 | Мираж | 7/3/2002 2:30:01 AM | Джип Широкий --> (6032) А чего творим? Цель какова? :)))
~~NiaGАRA~ --> (6028) По идее этот вопрос должна была бы задать megen. :))) Или что-то личное? ;)))
Мона Ёлкина --> (6031) О, Мона... Если ты еще и подстраиваться начнешь, то это будет... Вселенская Любовь, как сказал бы Джипа. :)))
|
| 6034 | Мона Ёлкина | 7/3/2002 12:50:03 AM |
Счас у буддистов анекдот прочла. Ухахатывалась.
---
Шесть мудрых, слепых слонов поспорили о том, на что похожи люди. Не прийдя к общему мнению, они решили определить, что представляют из себя люди, на опыте.
Первый мудрый слепой слон потрогал человека, и объявил: "Люди плоские".
Остальные мудрые, слепые слоны, тоже потрогав человека, согласились с ним.
|
| 6033 | Джип Широкий | 7/2/2002 8:37:40 PM | Alexashka --> (6029)
Пасиба и Вам, госпожа А. ! :))
|
| 6032 | Джип Широкий | 7/2/2002 8:36:41 PM | Мираж --> (6027)
Творчество ! :))
Совместное Творчество forever !!.. ;-))
|
| 6031 | Мона Ёлкина | 7/2/2002 8:02:37 PM |
Мираж --> (6022)
"Я говорю о том, что есть смысл подстраиваться под стереотипы определенных собеседников."
Очень согласная с тобой. Я вдруг подумала, что мне не важна моя "форма". Сафсэм. Мне важно мое умение принимать форму важного мне собеседника и партнера, быть гибкой и пластичной в отношениях с другими. Общаться так, как понятно другому, его привычным языком, жестами, манерой поведения и тыды.
|
| 6030 | Мона Ёлкина | 7/2/2002 7:53:13 PM |
Сосед (5989)
Далай Ламе задали вопрос, стоит ли небуддистов убеждать (проповедовать, благовествовать) в правильности буддизма. Обосновали - ведь они не достигнут просветления, если им не открыть глаза.
ЕС Далай Лама на это ответил в духе - абсолютное большинство буддистов тоже не достигнет полного просветления в этой жизни. Если человек, придерживаясь другой религии, ведет нравственный образ жизни, стремится к духовному развитию - то этого вполне достаточно. Не надо каждого обращать в буддизм.
Буддизм, по моим ощущениям, наиболее терпимое к другим учение.
(к дискуссии) Раздоры между разными верами, религиями возникают из-за непонимания, что цель едина. Развитие человека, реализация его человеческих возможностей, раскрытие человеческой природы, улучшение качества жизни - этому служат разные учения.
Учение следует воспринимать как плот, который нужен, чтобы перебраться через реку, но перебравшись его надо оставить на берегу. Цели можно достигнуть на разных плотах. Можно обсуждать преимущества и недостатки каждого плота, помня о целях и признавая право на субъективное предпочтение. Тогда, по моим понятиям, возможен разговор по существу, а не ругачка.
|
 6029 | Alexashka | 7/2/2002 7:31:04 PM | Здравствуйте ... Оть решила загнлянуть .... уж очень но интересно оказалось ... У вс господин Ш. По-моему прям талант создавать интересные дисскуссииии!!! Отъ что имею сказать ... Пасиба ...
|
| 6028 | ~~NiaGАRA~ | 7/2/2002 6:07:31 PM | Мираж --> (6016)
Мне отвечать на твой вопрос?)))))
|
| 6027 | Мираж | 7/2/2002 5:45:50 PM | Джип Широкий --> (6026) Не вечно. Но как ты гармонизируешься под существующие представления о гармонии? Вопрос не философский - практический. Как ты собираешься вовлечь в свою гармонию циничного Голоса, определившегося Соседа, сдерживающегося Дракона? Куда из этой гармонии подевались девчонки? И зачем тогда ты разрываешь внимание участников (в частности моё) на десятки дискуссий? Опять же - это не о том, чтобы выдать очередную порцию словес...
|
| 6026 | Джип Широкий | 7/2/2002 5:38:01 PM | Мираж --> (6025)
"Упорно" ?!
"Ничто не вечно под Луной !" (с)
:))
|
| 6025 | Мираж | 7/2/2002 5:33:01 PM | Джип Широкий --> (6021) Другими словами мою предыдущую реплику следует читать так: ты в свете своей гармонизации включаешь в своё бытие битийность сопутствующих субъектов? И что - тебя слышат и принимают? И каким образом ты учитываешь сложившийся здесь достаточно стабильный контингент со своими персональными заморочками и упорно отказывающийся принимать бытийность остальных субъектов?
|
| 6024 | Джип Широкий | 7/2/2002 5:30:31 PM | Мираж --> (6022)
Ну, ччётты споишь, Спорщик, а ?! :))
Неча тут "умное лицо строить" !.. :))
С тобой уже всё ясно !!..
Женщина, женская ипостась Мира тебя любит. ;-))
А "Женщина - всегда права" !
(это нас, мужчин, всё налево тянет.. :))
|
| 6023 | Джип Широкий | 7/2/2002 5:26:23 PM | И ещё, к слову. об "Мире Образов".
Инструкции (а их иначе не назовёшь) для прохождения Души "умершего" человека существуют во многих древних Информационных Источниках
(см., например, дискуссию "ТИБЕТСКАЯ КНИГА МЁРТВЫХ" и "ПАМЯТЬ В МОМЕНТ СМЕРТИ")
Разные "ступени", 1-е, 2-е,.. 7-е.. неба" соответствуют, думаю, тем Образам, которые "окрашены" в соответствующие чувственные и эмоциональные вибрации, т.е. которые имею "материалистическую" частотную разновидность.
Ну, это так... к слову.. :))
|
|
|