Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ

Халхин-Гол в Финляндии... Пирл-Харбор на Сейшельских островах... Как началась Война?

46	Мальтус	2/4/2000 3:26:34 AM
Toddy--> (40) Сейшельские острова, увы, не в Тихом океане...
45	Мальтус	2/4/2000 3:25:31 AM
Admiral Den --> (34) Состояние на 22 июня? Хм... То есть четвертый раздел Польши уже состоялся, Румыния лишилась части своей территории и Антонеску уже что-то там шибко боевое сказал с того берега... Финляндия лишена уже Выборга и выхода к Ладоге и Онеге. Прибалтика уже добивает последних лесных братьев... Кстати, а как с Южным Сахалином быть, не говоря уж о Курилах? Ах, ну да, оно ж позднее возвернулось... Итог таков: нет и не может быть точки отсчета. В 1975 году в Хельсинки таковую объявили как нерушимую во веки веков, обозвав "послевоенным устройством мира" - ну и где мы сейчас с этим Хельсинки, когда оборзевшая Америка все меньше стесняется новых переделов этого мира и Европы?! Сегодня так договорятся, завтра эдак... Расклад сил-то меняется!
44	±MNNN Нелюбимый Кот	2/4/2000 2:28:21 AM
Циник--> (43) Ага... Много они о войне-то рассказывали???... По-моему, не особо любили говорить вообще... А *такие* свидетельства они могли оставить??? Которые *не вписывались* в официальную версию???... То-то... И смотря что под "следами" понимать???... Документы???... Историю-то старательно переписывали потом... Чего стоит только кол-во наших потерь... До сих пор никто не знает... А косвенные-то следы есть... И довольно много... У нас армия была оснащена к 1941 году весьма неплохо с технической стороны... Этого не замалчивали, этим гордились... Я недавно совершенно официальную "Энциклопедию танков" листал... Там количество довоенное было указано... Я из любопытства выписал цифирки, сравнил... У нас 33тыс. с лишним танков различных модификаций было... И не барахла устаревшего, а вполне современной на тот момент техники... У немцев - 3700 c небольшим... Интересная разница... На порядок... Очень много другого рода образцов, поставленных на вооружение в конце 30х годов - 122мм и 152мм гаубицы, например, образца 38года... Винтовка Мосина тоже где-то в конце 30х модернизирована была... Истребитель Як-1 в самом конце 30х годов был создан... Зимой 40 года - летные испытания... Блин, обидно, литературы нет под рукой - на память приходится полагаться... :( А с реальными цифирками гораздо интереснее было-то...
43	Циник	2/4/2000 1:07:40 AM
±MNNN Нелюбимый Кот--> (39) Речь идет о том, что в принципе никаких непосредственных следов не осталось. Т.е. приказы с изложением боевой задачи (их число должно исчисляться тысячами), даже если они надежно хранились и подлежали уничтожению - началась война, немцы захватили все что можно, если бы какие-то такие документы имелись в наличии, на них безусловно было бы обращено в нимание и они бы использовались в гитлеровской пропагандистской машине. Да и безо всяких немцев невозможно уничтожить следы такой глобальной операции, как начало большой войны. Наконец, нет просто никаких свидетельств очевидцев, а ведь это наши отцы и деды: те, кто воевали, всего всего одно-два поколения старше нас...
42	±MNNN Нелюбимый Кот	2/4/2000 12:25:41 AM
[off topic] Ржавый Пони--> (41) Не угадал... ;) См. (40) :)))
41	Ржавый Пони	2/4/2000 12:24:08 AM
Митч--> (35) Может модератор погиб в Пирл-Хельсинки на Халхин-Гольских островах ? :))
40	Toddy	2/4/2000 12:21:55 AM
Уважаемые коллеги, чрезвычайно тронут проявленным вниманием к теме дискуссии. Срочная командировка не позволила мне включиться в обсуждение с самого начала. Провокационность формулировки преамбулы, похоже, достигла своей цели. Сие приятно - с той точки зрения, что эта самая неконкретость :) позволит вытянуть из клубочка темы ниточки в самых разных направлениях. Халхин-Гол находится в в Финляндии - такова точка зрения нескольких вполне образованных, но абсолютно не интересующихся историей моих знакомых. Любопытно. Пирл-Харбор (не там где есть) - личная моя инвенция, отвечающая распространенной точке зрения, что находится он "на каких-то там островах, вроде, в Тихом океане". Любопытно. Надеюсь уже завтра включится в дальнейшие беседы на оный счет, однако замечу, что тема-то скорее социальная (или социопсихологическая), нежели историческая. Или нет?
39	±MNNN Нелюбимый Кот	2/3/2000 11:51:14 PM
Циник--> (38) А почему ты уверен, что *никаких* документов не осталось???... :) Кто этим вопросом-то серьезно занимался???... Исследованием???...
38	Циник	2/3/2000 10:49:24 PM
Митч--> (35) Насчет того, что Гитлер упредил Сталина на день-другой - я бы не стал так уж один к одному перенимать позицию В.Суворова... Просто не бывает так, чтобы огромная страна с огромной армией и многомиллионной армией чиновников стояла на пороге войны, был уже назначен и день и час, а в итоге никаких реальных документов от этого не сохранилось...
37	±MNNN Нелюбимый Кот	2/3/2000 9:26:55 PM
Митч--> (35) Митч, а вы невнимательно читали описание: "...Любопытная современная точка зрения: войну начал Гитлер... " Так что война достаточно четко идентифицируется как WW-II. Уж никак не битва австралопитеков за мамонта... Вряд ли они что-то знали о Гитлере... ;)) Да и Первую Мировую Гитлер *начать* никак не мог... :))) Хотя, возможно имеет смысл уточнить насчет начала - это 1939 или 1941 год имеется ввиду???... Смысл темы, как мне кажется, понятен - хочется выяснить, насколько верна и обоснованна "общепринятая" версия о войне, об её причинах и освещении действий сторон - "агрессор"-"освободитель"... Общепринятая - это тот вариант, который изложен в школьных учебниках по истории, например... :) Насчет выяснения того, кто такая молодежь - это, конечно, цепляние к словам... ;) А вот насчет "огромного большинства..." Что-то мне это не нравится с точки зрения русского языка... Так можно говорить, нет???...
36	Изменение Формы	2/3/2000 9:02:41 PM
Митч--> (35) Сам предмет дискуссии - Вторая Мировая - очень интересен... А тутующийся народ ждет, когда модератор тему более внятно сформулирует. :)
35	Митч	2/3/2000 8:22:57 PM
Не увидел ни одной реплики "модератора", уже характерно. Вопрос сформулирован так, что просто прелесть...Любая война -абсолютно любая - для кого-то является освободительной. Такого, чтобы одновременно напали воюющие стороны друг на друга-что-то я не слышал...В случае с 22 июня Гитлер просто упредил Сталина на день-другой - вот он и стал агрессором. Абсолютно в той же ситуации был Сталин, напавший и захвативший Прибалтику и Западную Украину. Возвращаясь к абсолютно фантастической преамбуле дискуссии, хотел бы уточнить ряд вопросов непосредственно у модератора оной: 1. О какой Войне идет речь? Слышали ли Вы о том, что в мировой истории известно большое количество войн, а еще большее неизвестно (как я подозреваю). Говоря о Войне мы понимаем русско-японскую войну 1905 года, первую мировую или битву австралопитеков за спорного мамонта? Упоминание Халхин-гола в Финляндии не дает оснований для четкой идентификации. Плюс, хоть и не являюсь историком, отмечу, что принято разделять Вторую мировую войну и Великую-отечественную. Первая началась (по общепринятым оценкам) в 1939 году, вторая в 1941-м. 2. "Огромное большинство современной молодежи уверено.." Откуда информация? Такое же голословное утверждение, как и "огромное количество современной молодежи никогда не слышали о Великой отечественной войне 1941-45 гг." Для вопроса, связанного с историей по меньшей мере можно было бы выбрать иные постановки вопроса. 3. Вытекает из второго. Какой молодежи? Российской, немецкой, японской? Что понимается под молодежью? Значит ли постановка вопроса, что "молодежь", достигнув определенного возраста, уже не верит в то, что "война была освободительной"? Под влиянием каких факторов они перестают так считать? А в чем уверено "огромное большинство мужчин в возрасте от 30 до 45 лет?" а женщин? Хотел бы отметить, что для серьезных историческо-социлогических дискуссий хотелось бы более взвешенных формулировок. ЧТо меня поражает больше всего - так это разговревшееся обсуждение по абсолютно некорректно постановленной теме. мама родная..неужто народу настолько нечего делать, что пишет абы что в первой подвернувшейся дискуссии?
34	Admiral Den	2/3/2000 5:00:15 PM
Cafe Creme--> (20) Соответственно состояние границы на 22 число... в различные этнографические подробности вдаваться не будем?
33	Admiral Den	2/3/2000 4:57:15 PM
Ангельские павианы--> (19) "хорошую компанию" подбирали то наши!
32	±MNNN Нелюбимый Кот	2/3/2000 12:29:16 PM
---->>> Toddy Модератор, всё-таки поясните, пожалуйста, причины возникновения вопроса, поставленного в описании дискусии... Про войну (1941-1945 гг), как мне кажется, народ в большинстве своем знает до смешного мало... Как-то я наткнулся на книжки "Ледокол" и "День М"... (Кто автор - в упор не помню, то ли Климов, то ли Суворов, то ли ещё кто-то) В них изложен *другой* взгляд на эту войну... ("Другой" - отличный от "официального"... И сильно...) Не хочу сказать, что я согласен с т. зрения автора... Но... Я из любопытства при случе проверил некоторые факты, упомянутые в этих книжках, и касающиеся вопросов технического оснащения Красной Армии в предвоенный период... Интересная картина получается... :)
31	Изменение Формы	2/3/2000 12:07:45 PM
Ангельские павианы--> (23) Упыри - не дураки. Уже некому судить:)
30	Октябрёнок	2/3/2000 11:24:06 AM
A kak vam segodnjashnee teatral'noje dejstvo v Avstrii?
29	Изменение Формы	2/3/2000 10:21:46 AM
Циник--> (26) Получили они по заслугам - с этим никто и не спорит. Но сам процесс был поставлен как Всемирное Торжество Справедливости. Эдакое театральное действо. :) Позор - прежде всего тем "великим западным демократиям"(как они сами себя называют) , которые теперь учат нас хорошим манерам.
28	Ангельские павианы	2/2/2000 11:39:43 PM
Cafe Creme--> (25) у меня вопросов по этому поводу никаких. Вопросы у хохлов и у трех пятерок.
27	555	2/2/2000 10:51:53 PM
Cafe Creme-->(25) А батюшка Кравчук имел ввиду вашу матушку.
26	Циник	2/2/2000 10:15:17 PM
Изменение Формы--> (22) Это почему еще Нюрнбергский процесс - позорище? Кого-то неправильно осудили? Все же мне думается, что преступники не должны оставаться безнаказанными даже в том случае, если в других местах другие преступления продолжают совершаться...
25	Cafe Creme	2/2/2000 9:07:40 PM
Ангельские павианы--> (21) А Крым наш! Матушка-Екатерина его таки отвоевала... Вопросы?
24	Cafe Creme	2/2/2000 9:06:10 PM
Изменение Формы--> (22) Сложись все ДЕЙСТВИТЕЛЬНО иначе - судили бы и Рузвельта\Трумэна с Черчиллем\Эттли за Хиросиму и концлагеря для немцев и японцев, оказавшихся на территории стран коалиции.
23	Ангельские павианы	2/2/2000 8:44:59 PM
Изменение Формы--> (22) это отдельный вопрос. Мне, например, горько и больно, что мы не осудили наших упырей и не назвали их преступниками... Да еще и носимся до сих пор с их портретами, мавзолеями и прочей дрянью...
22	Изменение Формы	2/2/2000 8:32:35 PM
Вот ведь странная закономерность... Победившие в войне - всегда, оказывается, освободители, жертвы агрессии и великие гуманисты. А проигравшие, соответственно - агрессоры, преступники и варвары. Нацизм вызывает у меня не меньше омерзения, чем большевизм - но (IMHO, разумеется) - Нюрнбергский процесс был мировым позорищем и издевательством над здравым смыслом. (Уже тогда - и про ГУЛАГ союзнички знали, и про Катынь...) Сложись все иначе - судили бы точно так же дядю Джо и всю его тусовку где-нибудь в Горьком - за преступления против человечества. :)

Страницы: <<< 2 3 4 5 6 7 8