Халхин-Гол в Финляндии... Пирл-Харбор на Сейшельских островах... Как началась Война? |
 146 | Митч | 2/15/2000 4:57:10 PM | еще по следам прочитанного в архивах:
У Сталина были все основания не верить Рихарду Зорге...Если учесть, что семья Зорге была репрессирована - а ему неоднократно предлагали вернуться на родину "в командировку"...
Поэтому тезис о доверии у высшего руководства страны к тому, кто фактически шпионил "по инерции" - неверен. Никто ему верить не мог - он уже де-факто тогда считался врагом народа. Мало кто об этом знает просто. Если б он не был схвачен и в последствии казнен - никто б его в герои не записал. Да и делать из разведчиков лубочных героев некорректно...По множеству причин...
|
| 145 | Митч | 2/15/2000 4:54:37 PM | сорри, не противники Суворова - а противники его точки зрения, если быть корректным.
В порядке злостного оффтопика отмечу, что конфа радует тем, что полемика не переходит на личности, что редко, свежо -и оптимистично:)
возвращаясь к одной архивной реплике уважаемого 555: не все КГБ-исты и ГРУ-шники обучались психологическим методам и т.п. (точных формулировок реплики не помню - по смыслу пишу). И объединять КГБ и ГРУ крайне некрректно. Две исконно соперничающие организации.
|
| 144 | Митч | 2/15/2000 4:51:31 PM | Циник--> (143) я цитаты надергал достаточно беспредметно - не везде есть логика-я сознательно многое опустил. Все же смешно тут публиковать книгу - тем более, написанную Суворовым. Я просто хотел отметить, что в отличие от Ледокола в Дне М он оперирует как раз архивами и свидетельствами - у него много эмоций и т.п. - и может быть поспешных выводов - но я как раз не призываю ник чему более-как прочесть и обсудить. Чтение не очень длинное-но занимательное - думаю, тем, кто вообще в данной дискуссии отметился -это могло бы быть интересно.
Отмечу момент (смеялся минут двадцать) - попалась мне фраза на первых 15 страницах Дня М - Суворов пишет что-то "английская поговорка гласит -Любопытство сгубило кота" - когда я прочел -разогнуться не мог от смеха (да простит меня Нелюбимый Кот - просто глаз выхватил - так комично это было:)))
Сейчас я не готов обсуждать - я просто нашел ссылку и т.п. Многие аргументы из тех, что уже в архиве конфы - прям как из книги.
Кстати, контр-аргументации противников Суворова - приводятся там же-на сервере Мошкова - чуть ниже самой книги. Отсылаю вас туда - там масса интересного - и по поводу немецких асов и многое другое...Там не только Суворов - там и дискуссии фактически...
|
| 143 | Циник | 2/15/2000 4:32:08 PM | Митч--> (141) "День М" я не читал, но при случае прочту, Суворов мне представляется интересным автором, хотя с его выводами ячаще всего не согласен. Как я понял, книга посвящена тому же, что и его "Ледокол", - Сталин планировал начать войну первым. Быть может, прочту - поговорим более предметно, а пока пара замечаний по приведенным тобой цитатам.
Ну во-первых, тысячи стратегических бомбардировщиков - это химера. И тогда, и сейчас. Тем более - наладить их производство и выпустить эту тысячу в течение 5 - 10 лет. Авиационный завод в состоянии выпустить несколько тяжелых самолетов в год, а не в неделю.
Относительно ТБ-7. Я не знаю, был ли вообще этот ТБ-7 запущен в серию. Может, и было выпущено сколько-то самолетов. Но насколько мне известно, гордостью советской дальней авиации перед войной были ТБ-3, большинство которых было уничтожено в первые дни и часы войны, а оставшиеся были собраны в эскадрилью, которая бомбила Берлин в 1941 году.
Вообще-то вполне возможно, что ТБ-7 имел потолок 10-12 км, что мог 5 тонн груза поднять. Только не то и другое одновременно. Одно дело - какие характеристики в принципе способен показать самолет, и другое дело - чего он может достичь при выполнении боевой задачи, с полной нагрузкой, с полным запасом топлива. Впрочем, в этой конфе об этом уже говорилось.
А о том, что СССР готовился к какой-то совершенно нереальной придуманной наступательной войне, расчитанной на придуманные опять же исключительно благоприятные условия, у Суворова рассказано действительно убедительно. Сомнения вызывает, у меня по крайней мере, наличие конкретных планов и дат.
|
| 142 | Мишуст | 2/15/2000 3:54:04 PM | Митч--> (141) В путь!! Я уже читаю :)) Хотя из того, что ты изложил мне трудно, что либо опровергнуть, поскольку совпадает с моей точкой зрения, только (что для меня неприятно) гораздо шире и взвешенее.
|
| 141 | Митч | 2/15/2000 3:02:10 PM | я привел один из множества примеров, с помощью которых Виктор Суворов аргументирует свою точку зрения. Подчеркну, что свою точку зрения я не выражал - но всегда уважал аргументацию, которой мне нечего противопоставить.
Я не призываю организовывать тут исторический кружок - но в качестве предложения выдвигаю предложение: прочитать всем, заинтересованным в развитии данной темы прочесть книгу Суворова "День М", поскольку в отличие от "Ледокола" она в максимальной степени оперирует не умозаключениями, а источниками и архивными материалами (открытыми, кстати) - а потом всех несогласных выдвинуть свои аргументированные позиции - почему все его поыслки - или некоторые ключевые-неверны.
Думаю, это было бы интересно - аргументированно опровергнуть Суворова.
Ссылка на "День М" - http://kulichki.rambler.ru/moshkow/WSUWOROW/m-day.txt
Не хочу засорять дискуссию цитатами - книга интересна вне зависимости от точки зрения на войну читателя. Но занимать килобайты не хочется. Давайте прочтем -и поспорим?
|
| 140 | Митч | 2/15/2000 2:57:54 PM | Лучше всех доводы против тяжелых бомбардировщиков изложил выдающийся
советский теоретик воздушной войны профессор, комбриг Александр Николаевич
Лапчинский. Он написал несколько блистательных работ по теории боевого
применения авиации. Идеи Лапчинского просты и понятны. Бомбить города,
заводы, источники и хранилища стратегического сырья - хорошо. А лучше -
захватить их целыми и использовать для усиления своей мощи. Превратить
страну противника в дымящиеся развалины можно, а нужно ли?
Бомбить дороги и мосты в любой ситуации полезно, за исключением
одной: когда мы готовим вторжение на вражескую территорию. В этом случае
мосты и дороги надо не бомбить, а захватывать, не позволяя отходящему
противнику их использовать или разрушать. Бомбардировка городов резко
снижает моральное состояние населения. Это правильно. Кто с этим спорит?
Но стремительный прорыв наших войск к вражеским городам деморализует
население больше, чем любая бомбардировка. И Лапчинский рекомендует
Сталину все силы Красной Армии направить иена подрыв военно-экономической
мощи противника, а на захват. Задача Красной Армии - разгром армий
противника. Задача авиации - открыть дорогу нашим армиям и поддержать их
стремительное движение вперед.
Лапчинский рекомендует войну не объявлять, а начинать внезапным
сокрушительным ударом советской авиации по вражеским аэродромам.
Внезапность и мощь удара должны быть такими, чтобы в первые часы подавить
всю авиацию противника, не позволив ей подняться в воздух. Подавив авиацию
противника на аэродромах, мы открываем дорогу танкам, а наступающие танки
в свою очередь "опрокидывают аэродромы противника". Цели для нашей авиации
- не городские кварталы, не электростанции и не заводы, а вражеский
самолет, не успевший подняться в воздух; огневая точка, мешающая
продвижению нашей пехоты; колонна машин с топливом для вражеских танков;
противотанковая пушка, притаившаяся в кустах.
Другими словами, предстоит бомбить не площади, а точечные цели,
многие из которых подвижны. Предстоит бомбить не в стратегическом тылу, а
в ближайшем тактическом, а то и прямо на переднем крае. А для такой работы
нужен не тяжелый бомбардировщик, а легкий маневренный самолет, который
подходит к цели вплотную, чтобы опознать ее, чтобы накрыть ее точно, не
задев своих, - свои рядом. Нужен самолет, который или пикирует с высоты,
или подходит к цели на бреющем полете, чуть не сбивая винтом верхушек
деревьев.
Если мы намерены взорвать дом соседа, нам нужен ящик динамита. Но
если мы намерены соседа убить, а его дом захватить, тогда ящик динамита
нам не нужен, тогда необходим более дешевый, легкий и точный инструмент.
Вот Лапчинский и рекомендует Сталину другой инструмент: легкий пикирующий
бомбардировщик или маневренный штурмовик. Стратегический бомбардировщик
летает с дальних стационарных аэродромов на огромные расстояния, а нам
нужен такой самолет, который всегда рядом, который базируется на любом
временном грунтовом аэродроме, который легко меняет аэродромы вслед за
наступающими дивизиями и корпусами, который выполняет заявки танкистов
немедленно. Нужен легкий самолет, пилоты которого сами видят ситуацию и
мгновенно реагируют на ее изменения и вкладывают свою долю в успешный
исход быстротечного боя.
Владимир Петляков, кроме тяжелого четырехмоторного (точнее -
пятимоторного) ТВ-7, создал и другой - небольшой, двухмоторный,
скоростной, маневренный пикирующий бомбардировщик Пе-2. Это было именно
то, что нужно
Сталину. И Сталин решил: "Строить двухмоторные и числом побольше".
(А.С. Яковлев. Цель жизни. М., ИПЛ, 1968, с. 182).
А нельзя ли строить и легкие и тяжелые бомбардировщики одновременно?
"Нет, - говорил Лапчинский. - Нельзя". ВСЕ СИЛЫ, ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ должны
быть сконцентрированы на решении главной задачи: завоевании полного
господства в воздухе, то есть на внезапном ударе по аэродромам противника.
Если такой удар нанесен, то города и заводы бомбить незачем.
Сталин долго позволял строить и те и другие, а потом понял: надо
выбрать что-то одно. И выбрал.
|
| 139 | Митч | 2/15/2000 2:55:35 PM | Если Сталин намерен предотвратить Вторую мировую войну, ТБ-7 нужны.
Если Сталин решил позволить Гитлеру развязать мировую войну, а сам
рассчитывает остаться нейтральным, то тогда ТБ-7 очень нужны, как гарантия
нейтралитета.
Если Сталин планирует оборонительную войну, то надо не ломать
укрепленные районы на "Линии Сталина", а усиливать их. Надо войскам дать
приказ зарыться в землю, как это было потом сделано под Курском. Надо было
загородиться непроходимыми минными полями от моря до моря, и, пока
противник прогрызает нашу оборону, пусть ТБ-7 летают на недосягаемых
высотах, пусть подрывают германскую экономическую мощь.
В оборонительной войне ТБ-7 нужны. Ресурсы Сталина неограниченны, а
ресурсы Гитлера ограничены. Поэтому, если война начнется, Сталину выгодно
ее затянуть: война на истощение для Германии смертельна. А чтобы ресурсы
истощились быстрее, надо стратегическими бомбардировками ослаблять
военно-экономический потенциал. И лучшего инструмента, чем ТБ-7, тут не
придумать.
Если Сталин решил дождаться германского вторжения и потом нанести
контрудары (историки очень любят эту версию - так и пишут: планировал
сидеть сложа руки и терпеливо ждать, пока Гитлер не стукнет топором, а уж
потом намеревался ответить), то для ответного удара ничего лучшего, чем
тысяча ТБ-7, вообразить нельзя.
История ТБ-7 опровергает не только легенду о контрударах, которые
якобы готовил Сталин, но и легенду о том, что Сталин боялся Гитлера. Если
боялся, то почему не заказать ТБ-7? Чем больше боялся, тем быстрее должен
был заказать. Пусть читатель согласится со мной: когда мы ночью боимся
идти Диким лесом, мы берем в руки дубину. Чем больше боимся, тем большую
дубину выбираем. И помахиваем ею воинственно. Не так ли?
|
| 138 | Митч | 2/15/2000 2:52:14 PM | Когда первые ТБ-7 летали на недосягаемых высотах, конструкторы других
авиационных держав мира уперлись в невидимый барьер высоты: в разреженном
воздухе от нехватки кислорода двигатели теряли мощность. Они буквально
задыхались - как альпинисты на вершине Эвереста. Существовал вполне
перспективный путь повышения мощности двигателей: использовать выхлопные
газы для вращения турбокомпрессора, который подает в двигатель
дополнительный воздух. Просто в теории - сложно на практике. На
экспериментальных, на рекордных самолетах получалось. На серийных - нет.
Детали турбокомпрессора работают в раскаленной струе ядовитого газа
при температуре свыше 1000 градусов, окружающий воздух - это минус 60, а
потом - возвращение на теплую землю. Неравномерный нагрев, резкий перепад
давления и температуры корежили детали, и скрежет турбокомпрессора
заглушал рев двигателя; защитные лаки и краски выгорали в первом же
полете, на земле влага оседала на остывающие детали, и коррозия разъедала
механизмы насквозь. Особо доставалось подшипникам: они плавились, как
восковые свечи. Хорошо на рекордном самолете: из десяти попыток один раз
не поломается турбокомпрессор - вот тебе и рекорд. А как быть с серийными
самолетами?
Искали все, а нашел Владимир Петляков - создатель ТБ-7. Секрет
Петлякова хранился как чрезвычайна государственная тайна. А решение было
гениально простым. ТБ-7 имел четыре винта и внешне казался четырехмоторным
самолетом. Но внутри корпуса, позади кабины экипажа, Петляков установил
дополнительный пятый двигатель, который винтов не вращал. На малых и
средних высотах работают четыре основных двигателя, на больших -
включается пятый, он приводит в действие систему централизованной подачи
дополнительного воздуха. Этим воздухом пятый двигатель питал себя самого и
четыре основных двигателя. Вот почему ТБ-7 мог забираться туда, где никто
его не мог достать: летай над Европой, бомби, кого хочешь, и за свою
безопасность не беспокойся.
Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить. Для
этого надо просто пригласить военные делегации определенных государств и в
их присутствии где-то в заволжской степи высыпать со звенящих высот ПЯТЬ
ТЫСЯЧ ТОНН БОМБ. И объяснить: к вам это отношения не имеет, это мы готовим
сюрприз для столицы того государства, которое решится на нас напасть.
Точность? Никакой точности. Откуда ей взяться? Высыпаем бомбы с
головокружительных высот. Но отсутствие точности восполним повторными
налетами. Каждый день по пять тысяч тонн на столицу агрессора, пока
желаемого результата не достигнем, а потом и другим городам достанется.
Пока противник до Москвы дойдет, знаете, что с его городами будет? В
воздухе ТБ-7 почти неуязвимы, на земле противник их не достанет: наши базы
далеко от границ и прикрыты, а стратегической авиации у наших вероятных
противников нет... А теперь, господа, выпьем за вечный мир...
Так могли бы говорить сталинские дипломаты, если бы Советский Союз
имел тысячу ТБ-7. Но Сталин от тысячи ТБ-7 отказался...
|
| 137 | Митч | 2/15/2000 2:50:03 PM | В 1936 году в Советском
Союзе был создан тяжелый скоростной высотный бомбардировщик ТБ-7. Это
отзывы о нем.
Генерал-майор авиации П. Стефановский, летчик-испытатель ТБ-7:
"Многотонный корабль своими летными данными превосходил на
десятикилометровой высоте все лучшие европейские истребители той поры".
(Триста неизвестных. С. 83).
Генерал-майор авиации В. Шумихин: "На высотах свыше 10 тысяч метров
ТБ-7 был недосягаем для большинства имевшихся в то время истребителей, а
потолок 12 тысяч метров делал его неуязвимым и для зенитной артиллерии".
(Советская военная авиация, 1917-1941. С. 218).
Авиаконструктор В. Шавров: "Выдающийся самолет". На ТБ-7 впервые,
раньше, чем в США и Англии, были подняты пятитонные бомбы". (История
конструкций самолетов в СССР. 1938-1950. С. 162).
Профессор Л. Кербер: "Машина имела сильное оборонительное вооружение
из 20-мм пушек и 12,7-мм тяжелых пулеметов. В большом бомбовом люкс могли
подвешиваться бомбы самых крупных калибров... Недоступный на максимальном
потолке своего полета ни зенитным пушкам, ни истребителям того времени.
ТБ-7 был самым сильным бомбардировщиком в мире". (ТУ - человек и самолет.
С. 143). "Эпохальный самолет... Сейчас мы имеем все основания утверждать,
что ТБ-7 был значительно сильнее знаменитой американской летающей крепости
Б-17". (След в небе. С. 202). Зарубежные историки с такими оценками
согласны. Джон В.Р. Тейлор: "На высотах 26250 - 29500 футов его скорость
превосходила скорость германских истребителей Ме-109 и Хе-112". (Combat
Aircraft of the World. Лондон, 1969, с. 592).
Вацлав Немечек: "У этой машины была удивительно долгая жизнь. В
пятидесятых годах все еще можно было встретить отдельные образцы на
полярных трассах, где их использовали для транспортировки грузов".
(History of Soviet Aircraft from 1918. Лондон, 1986, с.134), Не надо
доказывать, что долго живут и долго летают только хорошие самолеты...
|
| 136 | Мишуст | 2/15/2000 1:02:24 PM | 555--> (135) Прол--> (134) Действительно - дата была известна - но воспринималась, как дезинформация. Это сейчас есть аналитики, а тогда Сталин сам себе был аналитик. Взвесив все за и против, он вобщем то принял верное решение по развитию военных сил страны. Единственный просчет - готовя основные силы к войне на чужой территории - генералисимус и его армия абсолютно не были готовы к обороне. Лозунг "Малой кровью и на чужой земле" подчинил себе все ресурсы. Гитлер это видел. Сталин считал, что у Гитлера еще недостаточно ресурсов для наступления и расчитывал ударить первым, потому что в условиях, когда два рыцаря несуться навстречу и у них только копья(атака) , а обороны (щит) нет - выбъет другого из седла тот, кто первый ударит. Таким образом Гитлер, как это не пародоксально звучит, стал заложником ситуации. Он не мог не видеть, что в 1942 году на востоке его НЕ будет ждать сильный соперник - этот сильный соперник нападет первым. Поэтому ждать до 1942 года он не мог, не смотря на то, что ему не удалось выиграть битву за Англию и осуществить основательно распланированную высадку на остров в 1940 году. Поэтому Гитлер выложил свой единственный козырь, как единственный шанс победить - молниеносную войну. Но на сторону Сталина встала сама логика - та воронка, что представл собой русский фронт просто засосала немцев. Фронт, чем дальше они продвигались становился все шире и шире, а ресурсы вермахта не увеличивались адекватно. В итоге получился самый кровавый вариант войны из всех, которые были возможны на Восточном фронте.
|
| 135 | 555 | 2/15/2000 8:15:36 AM | Прол-->(134) Сталину доложили информацию об этом, но он не поверил(причины я уже излагал). Он рассчитывал, что война начнется к 1943 году.
|
| 134 | Прол | 2/14/2000 9:38:00 PM | Мишуст --> (133) Сталин знал о том что операция "Барбаросса" принята к исполнению. Подготовку такого масштаба военных мероприятий скрыть просто невозможно. Более того, дата начала операции была известна уже в мае. Сталин планомерно шёл к войне, которую первым начнёт Гитлер.
Почему Сталин так поступил? Потому что сверхзадача и Сталина и Гитлера заключалась в создании всемирного тиранического государства.
|
| 133 | Мишуст | 2/14/2000 12:59:25 PM | 555--> (132) Абсолютно согласен :) Здесь есть связь между Прол 125 "...Гитлер проиграл войну в сороковом году..." и о том на что Сталин расчитывал. Расчет был верным, но Гитлер повел себя нестандартно, как иной раз ведет себя в преферансе новичок, делая нелогичный снос, и за счет этого выигрывая.
|
| 132 | 555 | 2/14/2000 7:48:35 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот-->(131) Постараюсь ответить на вопрос так как я это чувствую, потому что понять этого я никогда не смогу. Мои чувства основаны на контактах с людьми азиатской(восточной) культуры, на том, что я прочел о Сталине и о восточных правителях вообще. Сталин не получил свою Империю в наследство. Он начинал с самых "низов", мальчиком на побегушках, и последовательно прошел все ступени на пути к Власти. Этот путь был длительным и опасным. Пройти его мог только осторожный и прагматичный человек. Он был выдающимся мастером интриги и не потому что был умнее Троцкого или Каменева. Просто на Востоке отношение к интригам другое. На кон ставится жизнь, на Западе далеко не всегда. Ведя интриги в восточном стиле он стал Правителем и, чтобы удержаться у Власти, он продолжал придерживаться восточных стандартов поведения. Одно из главных правил которого - Правитель никогда не ошибается и не показывает свою слабость. Слуги могут что-то не понять или не раслышать(за это они лишаются жизни), но Правитель всегда прав.
К началу 40вых годов вокруг Сталина остались только те люди, которые это поняли. Все тщательно взвесив и подсчитав, Сталин решил, что Гитлер сможет напасть, только разделавшись с Западом, т.е. он принял Гитлера за человека более умного, чем тот был на самом деле. О своем решении он дал понять своему окружению и тот час были уничтожены наши лучшие агенты, на стол к Сталину стала поступать только та информация, которая соответствовала официальному мнению. Если бы даже и нашелся человек, который бы решился высказать Сталину правду, то во время этой речи, Сталин бы обдумывал, как его уничтожить. Над самой информацией и над фактами он бы не задумывался. Правитель ошибаться не может! Кстати, поведение Сталина в первые дни войны точно соответствует восточным стандартам. Случилось невероятное - Правитель ошибся и все это увидели. Сталин затаился и ждал, когда ему пришлют шелковый шнурок или черную метку. Он вышел из тени, только тогда, когда понял, что его не придут убивать - НЕКОМУ!
|
| 131 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/12/2000 10:57:27 PM | 555--> (127)
Надергал реплик, ес-сно, специально... Везде указал номера именно для того, чтобы можно было вернуться, и поглядеть контекст...
Про мемуары - согласен... Но если имеют место быть расхождения того, что написано в мемуарах, и того, что вытекает из внимательного анализа статистики, то это ещё большой вопрос, что достовернее... Человеку свойственно ошибаться и заблуждаться, причем совершенно искренне...
Тем более в контексте давления официальной пропаганды...
Так как насчет ответа на вопрос (96):
2. Чем объяснить то, для "осторожного и прагамтичного" (64) Сталина оказалось внезапным
нападение немцев???... Когда для всех остальных это было ну если не очевидно, то ожидаемо???...
Чем???...
|
| 130 | Циник | 2/12/2000 10:44:30 PM | Прол--> (125) Концепция очень интересна и привлекательна... Для учащихся ПТУ...
|
| 129 | 555 | 2/12/2000 10:24:56 AM | Прол-->(125) Логическая связь между отдельными кусками плохо просматривается. Начни потихоньку излагать.
|
| 128 | 555 | 2/12/2000 10:18:48 AM | Мишуст -->(100) За "Тигров" я уже извинился ранее.
|
| 127 | 555 | 2/12/2000 10:17:39 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот-->(96) Напрасно ты так об эмоциях. Умный человек может получить из них большое количество информации и врут они гораздо реже, чем ТТХ Объясняю: я бывший командир БМП-1 и соответственно моя БМП имела свою ТТХ. Кроме всего прочего, на ней имелась 70мм пушка типа “Гром” с соответствующей скорострельностью. Эту скорострельность обеспечивала автоматическая подача и досыл снаряда. Теоретически это выглядело так: я стреляю, ищу новую цель, навожу и опять стреляю, потому что предполагалось, что снаряд уже дослан. На деле, я не знал ни одного человека, который бы стрелял с автоматической подачей, потому что при малейшей оплошности досылался не снаряд, а моя голова. Реально я стрелял, заряжал, искал, наводил и опять стрелял. Этого дополнительного времени вполне бы хватило, чтобы сделать из моего БМП пылающий гроб. Аналогично и со скоростью. Декларировалась вполне приличная, но при этом существовала вероятность, что при прохождении среднего трамплина, командир может сломать себе позвоночник(такая милая особенность командирского сидения). Мой механик-водитель знал, что повышенная скорость грозит ему выбитыми передними зубами и поломанным носом. Были и еще нюансы. Потому я не кокетничаю, когда говорю, что не берусь судить о боевых качествах машины по ТТХ, ты берешься. По поводу выражений, которые ты надергал из моих реплик. Действительно они имели место, но в разных контекстах. Нападение было внезапным для Сталина и оборонительной системы страны, но оно не было внезапным для большинства командующих округами и армиями и некоторые из них предприняли свои небольшие подпольные действия, которые не изменили общей картины, но что-то сохранили и спасли кому-то жизни. Соответственно и планы. Не было планов, предусматривавших различные варианты нападения Гитлера, но были мобилизационные планы, которые не были приведены в действие к началу войны. Если ты не понимаешь контекста, то скажи и я, постараюсь, писать доступней, если понимаешь и передергиваешь специально, чтобы выиграть спор любой ценной, то я не вижу в этом смысла, разве, что тебе это надо для самоутверждения. Еще раз повторяю, что эмоции и впечатления непосредственных участников не менее важны, чем цифры. Несмотря на вышеизложенное и наезды на тебя других лиц, я к тебе хорошо отношусь. В молодости я, тоже, был отчаянным спорщиком.
|
| 126 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/12/2000 5:52:26 AM | К вопросу о немецких асах и их количестве... Вот
тут:
http://www.uwm.edu/People//jpipes/lw-aces.html
приведен списох немецких асов, воевавших на обоих фронтах...
Вот он в несколько измененном виде: (последняя цифра - число побед..)
01. ERICH HARTMANN - 352
02. GERHARD BARKHORN - 301
03. G?NTHER RALL - 275
04. OTTO KITTEL - 267
05. WALTER NOWOTNY - 258
06. WILHELM BATZ - 237
07. ERICH RUDORFFER - 224
08. HEINZ B?R - 221
09. HERMANN GRAF - 212
10. HEINRICH EHRLER - 208
11. THEODOR WEISSENBERGER - 208
12. HANS PHILIPP - 206
13. WALTER SCHUCK - 206
14. ANTON HAFNER - 204
15. HELMUT LIPFERT - 203
16. WALTER KRUPINSKI - 197
17. ANTON HACKL - 192
18. JOACHIM BRENDEL - 189
19. MAX STOTZ - 189
20. JOACHIM KIRSCHNER - 188
21. KURT BR?NDLE - 180
22. G?NTHER JOSTEN - 178
23. JOHANNES STEINHOFF - 178
24. ERNST WILHELM REINERT - 174
25. G?NTHER SCHACK - 174
26. EMIL LANG - 173
27. HEINZ SCHMIDT - 173
28. HORST ADEMEIT - 166
29. WOLF-DIETRICH WILCKE - 162
30. HANS-JOACHIM MARSEILLE - 158
31. HEINRICH STURM - 158
32. GERHARD THYBEN - 157
33. BEISSWENGER Hans - 152
34. D?TTMANN Peter - 152
35. GOLLOB Gordon - 150
36. TEGTMEIER Fritz - 146
37. WOLF Albin - 144
38. TANZER Kurt - 143
39. M?LLER Friedrich-Karl - 140
40. GRATZ Karl - 138
41. SETZ Heinrich - 138
42. TRENKEL Rudolf - 138
43. WOLFRUM Walter - 137
44. F?NNEKOLD Otto - 136
45. WEBER Karl-Heinz - 136
46. M?NCHEBERG Joachim - 135
47. WALDMANN Hans - 134
48. GRISLAWSKI Alfred - 133
49. SCHALL Franz - 133
50. WIESE Johannes - 133
51. BORCHERS Adolf - 132
52. CLAUSEN Erwin - 132
53. DICKFELD Adolf - 132
54. IHLEFELD Herbert - 132
55. LEMKE Wilhelm - 131
56. HOFFMANN Gerhard - 130
57. DAHL Walter - 129
58. EISENACH Franz - 129
59. STERR Heinrich - 129
60. D?RR Franz - 128
61. ZWERNEMANN Josef - 126
62. HRABAK Dietrich - 125
63. ETTEL Wolf - 124
64. TONNE Wolfgang - 122
65. LEIE Erich - 121
66. MARQUANDT Heinz - 121
67. SCHNAUFER Heinz-Wolfgang - 121
68. WEISS Robert - 121
69. WACHOWIAK Friedrich - 120
70. OBLESER Friedrich - 120
71. OESAU Walter - 118
72. BEERENBROCK Franz-Josef - 117
73. BIRKNER Hans-Joachim - 117
74. NORZ Jakob - 117
75. WERNICKE Heinz - 117
76. LAMBERT August - 116
77. M?LDERS Werner - 115
78. CRINIUS Wilhelm - 114
79. SCHROER Werner - 114
80. DAMMERS Hans - 113
81. KORTS Berthold - 113
82. LENT Helmut - 113
83. B?HLINGEN Kurt - 112
84. L?TZOW G?nther - 110
85. UBBEN Kurt - 110
86. WOIDICH Franz - 110
87. SEILER Reinhard - 109
88. BITSCH Emil - 108
89. HAHN Hans - 108
90. VECHTEL Bernard - 108
91. BAUER Viktor - 106
92. LUCAS Werner - 106
93. BOREMSKI Eberhard von - 104
94. SACHSENBERG Heinz - 104
95. GALLAND Adolf - 103
96. GRASSER Hartmann - 103
97. FREYTAG Siegfried - 102
98. GEISSHARDT Friedrich - 102
99. MAYER Egon - 102
100. OSTERMANN Max-Hellmuth - 102
101. WURMHELLER Josef - 102
102. MIETHIG Rudolf - 101
103. PRILLER Josef - 101
104. WERNITZ Ulrich - 101
Вот некоторая статистика по этим данным:
Кол-во побед у летчиков/Суммарное число побед по этой группе
>300 <<--->> 653
250-300 <<--->> 800
200-250 <<--->> 2129
150-200 <<--->> 3440
100-150 <<--->> 8287
>100 <<--->> 15309
Интересные данные... Любопытные... К вопросу о том, кто играл определяющую
роль в уничтожении противника... Если помнить, что сюда все победы
асов включаются - и в начале войны, и на Западном фронте...
Половина этих асов не дотянула
до конца войны, кстати...
|
| 125 | Прол | 2/12/2000 2:21:53 AM | Привет.
Концепция
Попробую показать Мировую война ХХ века как единое событие с момента провокации "Пантеры" в Агадире конца XIX века до отправки Маршала Жукова в отставку в середине пятидесятых.
Аргентино-чилийская, испано-американская, японо-китайская, русско-японская войны и кратковременные европейские конфликты закономерно выросли в Первую мировую войну, которая стала пробой перед кульминацией. Пока Северо-Американские Соединённые Штаты вырастали из детских штанов доктрины Монро, Япония отвоёвывала Азию азиатам а Европа копила силы для окончательной битвы, то что стало называться Советским Союзом продемонстрировало мощь интернациональной коммунистический идеологии умноженную на мощь государственного организма.
Четыре цивилизации схватились в братоубийственной войне. Германо-романская в союзе с дальневосточной против северо-западной в союзе со славянской. Притухшая война из серии локальных воен и конфликтов опять разгорелась на весь мир.
Гитлер войну проиграл в сороковом году у мыса Матапан.
Сталин войну проиграл, когда Гитлер подписал план "Барбаросса" к исполнению.
Император Хирохито войну проиграл в декабре 1941 года, когда в Перл-Харборе не оказалось "Лексингтона" и "Йорктауна".
Рузвельт поражение в войне оттянул, потому что дал Сталину беспрецендентный по размерам и безвозвратный кредит в начале тридцатых годов.
Мировая война ХХ века длилась около шестидесяти лет. И закончилась только потому, что князь мира сего, не добившись создания всемирного государства, вынужден был пресечь дальнейшую эскалацию насилия над человечеством, так как такая эскалация привела бы к уничтожению человечества как самого существенного источника питания князя мира сего.
Извините за конспективность изложения, но слишкои объёмно, то что я хочу сказать. Поэтому, если вам интересно, спросите.
|
| 124 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/11/2000 2:54:10 PM | Мишуст --> (123)
Спасибо... :)
|
| 123 | Мишуст | 2/11/2000 2:32:27 PM | Вот ссылочка .
|
| 122 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/11/2000 1:27:52 PM | Циник--> (119)
Я-то про фото- и кино-аппараты на истребителях говорил... Что-то нет у меня информации, что у нас это применялось в истребительной авиации...
|
|
|