Халхин-Гол в Финляндии... Пирл-Харбор на Сейшельских островах... Как началась Война? |
 196 | Главный Кролик | 6/1/2000 4:18:52 PM | Сопляк--> (195) Ну, если он не совсем врет в "Аквариуме", то он, скорее, спасал собственную жизнь от своих же соратников, и решение это было принято не за много лет до того, а пришло довольно-таки спонтанно. Не думаю, что вот просто так, от большой ненависти к своей стране, он взял и свалил. Пройти через все этапы службы, обучения, проверок, секретности и так далее, грохнуть на это столько лет и сил - и все только для того, чтобы в результате свалить в Англию да еще и заработать смертный приговор на родине? Даже в те времена можно было оказаться в той же Англии гораздо меньшими усилиями - переправа в Швецию из Эстонии работала чуть ли не как рейсовый паром;)))
Так что предатель он относительный, скорее он просто не очень хотел умирать.
Что же касается моего вопроса к Пролу, то я считаю, что было бы неоправданно распространять личное отношение к человеку на факты, которые он излагает. Дважды два всегда будет четыре, кто бы это не произнес;)))
|
| 195 | Сопляк | 6/1/2000 11:05:52 AM | Главный Кролик--> (194) Кролик, а можно и мне спросить? А чем тебя так удивляет неуважение к предателю?
Что касаемо "фактов, которые он излагает", то поверь мне - его концепция более чем спорна. Это блестяще изложенный весьма полемичный материал. 8*)
|
| 194 | Главный Кролик | 5/21/2000 4:00:54 PM | Прол--> (180) Ох, что-то поздненько я сюда добрался... А скажи мне, Прол, почему ты испытываешь неуважение к Суворову (кстати, если уж его называть, то либо полным настоящим именем, либо полным псевдонимом. А то нет такого человека Виктор Резун;)) Есть Владимир Резун или Виктор Суворов). Впрочем, бог с ним, с неуважением, в конце концов это твое личное дело, но неразумно переносить свое отношение к человеку на факты, которые он излагает.
|
| 193 | 555 | 3/4/2000 9:23:45 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот-->(192) Процент ГСС одной национальности и процентная численность этой национальности в общем количестве населения.
|
| 192 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 3/4/2000 9:17:10 AM | 555--> (191)
:)))) Дааа... Круто сказано - "у нас непредсказуемое прошлое"... И очень точно... Про Героев я нашел инфо
тут
.
А какое процентное соотношение ты имеешь ввиду???... :)
|
| 191 | 555 | 3/4/2000 8:45:42 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот-->(190) Я не думаю, что это из-за недовольства итогами войны. Сталин был очень подозрительным человеком и он предчувствовал усмешки за своей спиной, трезво оценивая себя, как военноначальника.
Кстати, в конце 60-х, я читал статистику о Героя Советского Союза в годы войны, в журнале "Новый мир". Я не помню абсолютных цифр, но процентное соотношение было другое. У нас непредсказуемое прошлое.
|
| 190 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 3/4/2000 5:22:49 AM | Вот, читал материалы про
Героев Советсткого Союза
и наткнулся на прелюбопытнейшую фразу:
"...Звание Героя Советского Союза было присвоено и Верховному
Главнокомандующему Вооруженными Силами СССР И.В. Сталину
(Указ от 27.06.1945г.), занимавшему в тот момент сразу 6
ведущих постов в Советском Государстве.
Примечательно, что он согласился принять регалии Героя Советского
Союза только пятью годами позже, в 1950 году, но и позже никогда
не надевал "Золотую Звезду", в отличие от медали "Серп и Молот" Героя
Социалистического труда, которую он с гордостью носил со дня
получения в 1940 году.
В этом сказалось его недовольство
итогами Великой Отечественной
войны..."
Это очень интересно вот с какой точки зрения - 1945й год... СССР -
безусловный победитель в войне с Германией... Пол-Европы под
контролем Сталина... И - недовольство???... От выигранной
оборонительной войны???... Это как это, простите???
Врага отбили, доп. территории захватили, установили там свой
контроль - и недовольство???
Не-ло-ги-чно... Абсолютно... А вот в концепцию о неудавшихся
имперских планах относительно контроля над всей
Европой - это более чем гладко вписывается... Вот такие вот мысли...
==============================
Попутно - нашел ссылочку
10 лучших асов 2й Мировой Войны
.
|
| 189 | Юставис | 2/28/2000 9:34:18 AM | Циник--> (187) Да в том то и дело, что "никакие" !!! Кто мог подумать, что "западные демократии" будут смотреть на это сквозь пальцы !
|
| 188 | Жеваный гамбургер | 2/28/2000 3:47:50 AM | Циник--> (187) Ну, войска вошли и стали на новых рубежах... Как в Сааре.
|
| 187 | Циник | 2/25/2000 8:58:02 PM | Юставис--> (186) А какие военные действия осуществлялись при присоединении к Германии Австрии и Чехословакии?
|
| 186 | Юставис | 2/24/2000 1:37:36 PM | Прол--> (183) Парадокс состоит в том, что Гитлера начинают обвинять в отсутствии таланта, когда немцы терпели поражения. Но ведь многие военные не верили в реальность победы при захвате Австрии, Чехословакии, Польши и, уж конечно, Франции. А ведь все это удалось осуществить !!! И именно по воле фюрера.
Юставис.
|
| 185 | Мишуст | 2/24/2000 12:33:54 PM | Toddy--> (167) Мне кажеться не интересуется войной поколение начиная середины-конца 80-х и далее. Нам все таки часто показывали, фильмы про войну, мы еще помним ветеранов, мой день остался жив в войне и что мой дед - ветеран - одна из основных моих ассоциаций о нём. К тому же "перестроечному" поколению в школе преподавали сперва одну войну, потом другую - и как правило - мало. Отсюда желание установить истину. Старшее поколение не желает знать потому, что им неприятно рушить свое представление о Великой Отечественной (многие из них до сих пор думают, что СССР на 99% "виновник" победы над Гитлером и это приятно), новому поколению - это просто не интересно, потому что это далеко в прошлом, их никак не коснулось уже (не видели прадеда в мундире с орденами, не слушали его рассказов), потому что это "...скушная училка-историчка в школе уже достала!...".
|
| 184 | Мишуст | 2/24/2000 11:45:43 AM | Прол--> (183) Может оно и так - но подвело Гитлера другое - если перефразировать Манштейна, то получается Гитлер был максималистом и пытался осуществить все заманчивые идеи, которые видел, и которые по отдельности были легко осуществимы, но вместе - эффект был слабый.
|
| 183 | Прол | 2/23/2000 10:08:18 PM | Юставис--> (182) В том то и дело, что Гитлер попускал течение войны по воле войны. Это видно, например, во время операции "Торч".
Кроме того, идеальный пример, когда Роммель был остановлен лично Гитлером под Дюнкерком. Роммель грыз локти, а англичане эвакуировали экспедиционный корпус. В 41-м с Гитлером уже было покончено. В мистической агонии Гитлер объявил войну Штатам, чётко понимая, что успех войны со Штатами зависит от интенсивности операций шести авианосцев Nihon Kajigun ( Японского Императорского Флота ).
Гитлер не был ни военачальником, ни стратегом. Сталин тоже не был ни военачальником, ни стратегом. Но оба этих человекоорудия делали общее дело.
|
| 182 | Юставис | 2/23/2000 9:41:17 AM | Прол--> (180) Как изучающий историю войны на Средиземном море могу возразить, что Гитлер не особенно и стремился к захвату нефти на Ближнем Востоке, хотя многие высшие чины германской армии считали это большой ошибкой - можно было воспользоваться слабостью англичан после кампании на Балканах и наступления Роммеля в Киренаике весной 1941 года. А для выполнения этих задач было необходимо захватить Мальту и перебросить дополнительно два-три боеспособных соединения в Африку. Все это было более чем осуществимо.
Юставис.
|
| 181 | 555 | 2/23/2000 8:21:55 AM | Прол-->(180) В политических действиях того времени большое значение имели иррациональные вещи. Истеричность и мистицизм Гитлера, восточный деспотизм Сталина, консервативное упрямство и бессердечность Черчиля, если это все OSI(никогда о ней не слыхал) учитывает, то это очень круто.
|
| 180 | Прол | 2/22/2000 10:29:36 PM | Касательно Уинстона Черчилля.
Черчилль был _трижды_ премьером. В не самые лучшие для Британской империи годы. И как политик, он пример.
.
Касательно Виктора Резуна.
С тех пор, когда я прочёл его посвящение в "День М" ветеранам войны, я испытываю неуважение к человеку посмевшему написать такое посвящение.
.
Детали к концепции.
И Сталин и Гитлер были двумя кандидатами на место главы всемирного тиранического государства. Их столкновение было поединком за это место.
В 40-м году, после того как Royal Navy в ночной атаке уничтожили "Зара", "Пола" и "Фиуме", итальянский флот потерял стратегическую инициативу на Средиземном море. Недостаток снабжения не позволил Роммелю оседлать Суэцкий канал. План захвата нефтяных источников Ближнего Востока, к которым уже была проложена ЖД Берлин-Багдад провалился. Турция воздержалась от вступления в войну на стороне Оси. К Баку Гитлер мог дойти только через европейскую часть СССР. План "Барбаросса" был рассчитан Генштабом на три месяца. В случае успешного осуществления он давал Гитлеру возможность заключить со Сталиным сепаратный мир и продолжать получать от Сталина нефть и зерно. ДО того как США вступят в войну. До того.
Черчилль, в свою очередь, расплачиваясь с Рузвельтом архипелагами за десятки эсминцев, жизненно необходимых в борьбе с волчьими стаями Деница, всеми силами провоцировал нападение Ямамото не на Бирму, а на Пёрл-Харбор.
.
Для понимания сетевого взаимодействия очень важно иметь представление о семиуровневой модели OSI. Жизнь тоже многоуровнева. Известные столкновения держав - это отражение столкновения цивилизаций. Столкновения цивилизаций - отражение взаимодействия человекоорудий, народов, демиургов народов и демонов и иерархий более высокого и глубокого порядка.
.
Для справки рекомендую ознакомиться с теорией культурно-исторических типов Н.Я.Данилевского в его книге "Европа и Россия" и отчасти в серии более ранних статей Чаадаева.
|
| 179 | Юставис | 2/21/2000 4:38:33 PM | ----> Странные танцы, 555 ( 173-177 )
Ребяты ! Интересно вы рассуждаете. В политике нет морали, а есть понятия "прагматизм" и "сохранить лицо". И политические ходы надо оценивать с этой точки зрения. Войну Германии объявили? Объявили - выполнили договорные обязательства, сохранили лицо. А теперь прагматика. Зачем Англия и Франция воссоздавали Польшу в 20-х годах?
Чтобы: а) чтобы иметь противовес Германии на востоке ( Советский Союз для этих целей уже не годился ) б) иметь плацдарм против СССР.
А за Польшу ( как и за Чехословакию )проливать кровь своих солдат никто и не собирался. Объявить войну советам после 17 сентября ( находясь в состоянии войны с Германией с 3-го ), когда все уже стало ясно, было бы верхом глупости.
|
| 178 | Мишуст | 2/21/2000 12:53:01 PM | Мишуст --> (164) Бумс, очепятка!! - поправка- в 1940 году замышлял, а воевал в начале 1941 года.
|
| 177 | Странные танцы | 2/20/2000 10:22:35 AM | 555--> (176) Согласен полностью. Вообще, время выдвинуло тогда сильных людей со всех сторон. Многое стало прозрачнее, чем сейчас. Хотя суть не изменилась ни для кого, включая нынешнюю Америку и нынешнюю Россию.
|
| 176 | 555 | 2/20/2000 9:06:08 AM | Странные танцы-->(175) Я,вероятно, не совсем четко выразил свое отношение к Черчилю. Он был еще тот подонок! Одна Ялта чего стоит, но подонок смелый и решительный, а цель у него была одна: Геополитические интересы Империи. Тебе ли его не понимать.
|
| 175 | Странные танцы | 2/20/2000 8:56:55 AM | 555--> (174) Нет проблем: слабее? Отойди и не мешай пацанам. А подписался - впрягись как положено и не вой потом. У Черчилля была одна цель - стравить Германию и СССР. И он добивался этой цели любыми методами. "Джентльменство" тут ни при чем. Это политика.
|
| 174 | 555 | 2/20/2000 8:49:20 AM | Странные танцы-->(173) Мне на эту тему, даже, спорить не хочеться. Ну подумаешь делов то. Объявил войну стране, которая заведомо сильнее. Подставился под бомбежки и ФАУ, как писали в советских газетах:"Так бы на его месте поступил бы каждый!".
|
| 173 | Странные танцы | 2/20/2000 7:12:51 AM | 555--> (161) "Черчиль был человек железной решимости и он объявил войну Гитлеру только потому, что джентельмены не бросают в беде людей, с которыми они связаны договором"... Дааааа, после такого пассажа пора и мне вмешаться.
...Проинформировав своих союзников Англию и Францию о вооруженном вторжении СССР И Германии, польский мининдел Бек заявил, в том числе, что ожидает от них "занятия решительной позиции в отношении советского правительства" (Beck J. Ostatni raport.- PIW: Warszawa, 1987). Напомню: эти страны (Англия и Франция) имели с Польшей договор о совместной обороне! Как они отреагировали?
Франция промолчала в о о б щ е. Британия же в сообщении своего правительства от 18 сентября заявило, что, вообще-то, нападение на Польшу "не может быть оправдано выдвигаемыми Москвой аргументами", однако уточнило (внимательно!): "...полное значение этих событий нам еще не вполне ясно, но НИЧЕГО ИЗ ТОГО, ЧТО ПРОИЗОШЛО, не может повлиять на отношение Великобритании к России и войне."
Напомню: в этот момент, сутки назад, на территорию Польши вторглись 30 пехотных, 20 кавалерийских дивизий и 12 моторизованных бригад Красной Армии. Через пару недель состоялся совместный советско-германский военный парад в Варшаве, а весной 1940 года гестапо с НКВД также совместно давили польское подполье в Кракове.
Вот вам и Черчилль, на тот момент первый лорд Адмиралтейства, и Галифакс, мининдел UK, собственными персонами в рамочке под стеклом...
|
| 172 | 555 | 2/19/2000 7:35:08 AM | Toddy-->(167) Все нормально и естественно. Нацеленность на делание денег приводит к снижению интеллекта. Нет никакого чувства сопричастности. В моем детстве, например, был дед, который прошел всю войну с первого до последнего дня. Я видел его ордена и медали(не юбилейные!). У них ничего этого не было, но всегда будут молодые люди, как например Кот, у которых есть стремление к интеллектуальному развитию и они и, конечно, профессианальные историки, будут носителями информации. По поводу чекистов, так они до сих пор хозяева жизни, чего им дергаться.
|
|
|