Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ

Халхин-Гол в Финляндии... Пирл-Харбор на Сейшельских островах... Как началась Война?

71	±MNNN Нелюбимый Кот	2/7/2000 2:26:37 AM
555--> (69) Тогда и надо говорить, имея на руках факты... То, что я приводил - это то, что у меня отложилось ярко в памяти по этому поводу... Про самолёты я совсем недавно материалы видел, попробую найти, посмотрим...
70	Эразм Московский	2/6/2000 4:16:51 PM
555--> (69) Очковтирательство каралось похуже вредительства... Как раз этим-то грехом страдает кто и что угодно - но только не сталинский СССР. Я имею в виду не показушные цифры достижений первых пятилеток (тут подтасовки санкционировались властью), а реальные цифры, которыми оперировал Госплан и Генштаб. А эти цифры известны. Кстати, пургу про КГБ примешивать к любому событию своей жизни - не признак большого аналитического ума.
69	555	2/6/2000 9:49:19 AM
±MNNN Нелюбимый Кот-->(65) Сначала о сталинской статистике. Система управления, используемая Сталиным(не сделаешь - убью), не оставляла людям выборам. Поэтому очковтирательство приняла массовый характер. Я смог прочесть половину, уже не помню какой, книжки Суворова. Его интересует только финансовый успех! Ему, глубоко наплевать, на Истину, правила дискуссии и т.д. Свою точку зрения он пытается внушить с помощью психологическим приемов, которым он обучался в КГБ. И эти приемы весьма эффективны. Я неоднократно сталкивался с ними в молодом возрасте, когда КГБ на меня наезжало и впоследствии, когда УСБ(украинское КГБ) прибегало к моей помощи в раследовании экономических преступлений. Как правило, все профессиональные сотрудники КГБ учились этому в специальных школах(минимум 1 год). Лучшие возражения Суворову - это факты. Гитлер напал первым, неожиданно и дошел до Москвы. Если ты мне скажешь, что Сталин усиленно готовился, чтобы напасть первым, т.е. имел модернизированную армию, хорошо обученных генералов и офицеров, отработанные до мелочей стратегические планы - то я не поверю, а буду с тупым видом тыкать в карту. Никаких стратегических планов и обученного генералитета - 5.5 миллионов пленых и не считаное количество погибших. Танковую технику смогли уровнять, только к 1943 году(битва под Прохоровкой). По самолетам не сравнялись никогда(немецкие ассы имели на своем счету 200 сбитых самолетов и больше, а наши за 80 не перешли). Артилерия была на уровне, стрелковое оружие, тоже, только к 1943 году. Так что демагогия демагогией, а факты совсем другое. Что касается Сталина - императора, то часть своей жизни он потратил на создание Империи, а часть на удержание созданного и таких императоров история знает немало.
68	Гематома.exe	2/6/2000 2:33:39 AM
Циник--> (67) Хельсинки случился в 1975 году точно. Да, визит Никсона 72-го года дал толчок разрядке. Больше того, именно там впервые была высказана сама идея такого европейского совещания, так что здесь мы сходимся. Движение неприсоединения зародилось чуть раньше, в начале 60-х. Югославия была единственной европейской страной, входившей туда - это я говорю как человек, шесть лет там проживший (1977-1985). Важнейшей задачей этого движения была как раз не Европа, а по возможности бескровное разрешение вопросов о сфере влияния великих держав в бывших колониях, а также дела на Ближнем и Среднем Востоке. Надо признать, что такой "буферный" механизм СССР и США был весьма кстати. Сейчас, когда основные задачи этого движения выполнены, о нем, разумеется, и не вспоминают... Кстати, вот уж кому бы я пожелал многая лета - так это Тито. Это не с#@ло Чаушеску - это вполне самостоятельный авторитетный политик, старавшийся для своей страны как никто и своей харизмой скреплявший федерацию - бывшее королевство Сербов, Хорватов и Словенцев, буферное детище переговоров двух империй прошлого - католической Австро-Венгрии и исламской Блистательной Порты. Конечно, он замучил Эдварда Карделя и Милована Джиласа. Но с другой стороны, он фактически поощрял развитие мелкой и средней промышленности в частных руках, фермерство. И это при том, что он не ссорился ни с кем (ну, кроме Сталина - да и то правильно сделал). И вот парадокс: США сейчас выступают на стороне албанцев, не знавших ничего кроме культа того же Сталина и местных вождей! Как тебе это? По мне - так империализм.
67	Циник	2/6/2000 2:07:05 AM
Гематома.exe--> (66) Ну СБСЕ - это скорее детище разрядки, чем ее зачинатель. Начало разрадки, по-моему, связывают с визитом Никсона в Москву в 1972 году, а Хельсинское совещание случилось то ли в 1975, то ли в 1978. Относительно того, что СБСЕ задумывалось как интрумент улаживания межэтнических конфликтов - впервые слышу. Да и само выражение "межэтнические конфликты" применим скорее к войнам между африканскими племенами, нежели к происходящему где-либо в Европе. Войны в Югославии я не рассматриваю как войны этнические конфликты. Но это отдельная тема. Ну и наконец о движении неприсоединения. По-моему это движение неприсоединения было совершенно карманной структурой СССР и возглавлялось в разное время Индией, Кубой и даже Югославией злополучной, руковолимой тогда еще Тито. В последнее время, после распада СССР об этом движении как-то не так чтобы сильно что слышно. Не уверен, что оно еще существует. В Европе Движение неприсоединения никаких серьезных функций выполнять не могло, да и задачи такой у него не было. Они там больше дела между собой улаживали. Да и не факт, что, кроме Югославии, кто-то еще из европейских стран туда входил.
66	Гематома.exe	2/6/2000 1:40:45 AM
Циник--> (61) Хехе... Я рад, что география и тебе не чужда. Но мы говорим действительно о разном. Ты упираешь на букву соглашений (которые формально действительно касаются Европы и в выработке которых действительно принимали участие все вплоть до Лихтенштейна), а я говорю о духе этих соглашений. Так вот именно дух Хельсинки знаменовал период разрядки (detente) и касался послевоенного устройства мира вообще. Кстати, СБСЕ получил развитие как реальный инструмент урегулирования межэтнических противоречий лишь после того, как в нем приняла участие Россия (что случилось уже в наши дни, гораздо позже 1975 года). Тогда же, как мы помним, роль СБСЕ фактически выполняло Движение неприсоединения, возглавляемое Индией и имевшее благодаря этому факту определенный вес и влияние как на СССР (ВД), так и на США (НАТО и др.). Кстати, по школьным оценкам по географии - не скатывайся на уровень Нелюбимого Кота, это тебя не красит...
65	±MNNN Нелюбимый Кот	2/5/2000 11:18:39 AM
555--> (64) Простого 10-кратного превосходства недостаточно, чтобы "зарыть" танки в землю и не пустить никого... :) Что и показали первые месяцы войны... А насчет Сталина... Вы сами говорите, что он создал Империю... То есть он был по сути своей императором... История знает хоть один пример, когда император-создатель империи не желал бы её расширить и увеличить???... :) Идея о расширении Империи - она логична... А мировая революция - удобное обоснование, почему это всё делается... :) Вспомните, коммунизм у нас стране никогда не строили, хотя очень много о нем кричали... То же самое могло быть с мировой революцией... :) И скажите мне, мог ли очень осторожный и прагматичный человек позволить себе иметь для "защиты" огромную армию, ориентированную на то, чтобы "разбить врага на его собственной территории"???... Мог ли осторожный и практичный человек, думающий о "защите" позволить себе иметь ту концентрацию сил, которая имела место быть в июне 1941 года???... В то, что эти передвижения войск делалось без ведома Сталина, извините, не поверю... :) У Суворова - логичная версия... Можно с ней соглашаться, можно не соглашаться, но она последовательна и логична... Насчет "советсткой статистики"... У вас есть другие источники информации??? Поделитесь, мне лично очень интересно... :)
64	555	2/5/2000 8:56:28 AM
±MNNN Нелюбимый Кот-->(54) Не нужно верить ни Суворову, ни советской статистике. Если бы соотношение было 3 к 33, то на этих танках даже ездить не нужно было, а просто зарыть в землю и немцы бы никогда, дальше границы бы , не прошли. Из того, что я читал о Сталине, у меня сложилось впечатление, что он был очень осторожным и прагматичным человеком. С огромным трудом, создав свою Империю, он бы не стал рисковать всем. Зачем ему нужна была мировая революция? Он не Александр Македонский и не авантюрист-психопат, вроде Гитлера. Защищать да, но рисковать всем - врядли.
63	555	2/5/2000 8:45:53 AM
Руссо-->(60) Речь шла о Крыме и это, достаточно, лакомый кусочек, но поезд ушел.
62	±MNNN Нелюбимый Кот	2/5/2000 2:09:08 AM
Циник--> (61) !!!!!!!!! :)))))))))))) !!!!!!!!!!! (без слов...)
61	Циник	2/5/2000 1:14:57 AM
Руссо--> (60) У меня возникли сомнения, говорим ли мы об одном и том же соглашении. Насколько я помню, в Заключительном Совещании в Хельсинки участвовали на равных все государства Европы, включая Монако, Ватикан и Лихтенштейн, плюс США. А где совершался раздел мира(?) между великими державами, о котором ты говоришь? Вообще-то притнято считать, что сфера деятельности СБСЕ распространяется только на Европу. Не берусь судить, какую оценку ты имел в школе по географии, поэтому: Справка Иран, Ирак, Афганистан, Ливан, Йемен - азиатские страны. Никарагуа (кстати, что там в Хельсинки про гражданские войны говорилось?), Гондурас, Гренада - Центральная и Южная Америка. Ливия, Эфиопия - расположены в Африке. Что там еще остается? - Объединение Германии? А ты вот еще развал СССР забыл упомянуть. Верно ли я тебя понял, что, по твоему мнению, объединенным европейским силам следовало в ответ на такое перекраивание европейских границ ответить бомбежками Москвы, Минска и Киева? Вообще-то я не припомню, чтобы хоть одна из стран-участников СБСЕ выразила тогда протест по этому поводу. Точно так же, как и по поводу объединения Германии. Ну и, наконец, по поводу этой твоей патетический концовки: "Для окончательного разрешения вопроса нам просто нужно стать сильнее - и мы станем". Я бы ее несколько изменил: "Для решения действительно стоящих перед нами вопросов нам нужно стать умнее. Станем ли?.."
60	Руссо	2/4/2000 6:36:06 PM
555--> (47) Это Украина-то "новая машина"?! Ну, "Таврия" - максимум... Тоже иномарка. Циник--> (51) Хельсинкское соглашение 1975 года закрепляло раздел мира между великими державами в том виде, в каком он сложился после WWII. Это соглашение явилось следствием провала вьетнамской авантюры и было равно выгодно и США, и СССР. Последующие события - войны в Никарагуа, Гондурасе, захват Гренады, Афганистан, африканские перевороты, война Иран-Ирак, бомбежка Ливии и Ливана - являлись нарушением Хельсинки по духу, но не по букве. Как только СССР распался - Америка перестала оглядываться на 1975-й год. Началось со спонсирования отделения Эритреи от Эфиопии, объединения двух Йеменов и, наконец, объединения двух Германий. Дальше - больше. Интересно, сколько минут бы продолжался налет США на Югославию до ответного удара, будь СССР на месте? Олбрайт бы слетела с поста даже за саму идею такого налета, высказанную в коридорах Пентагона... По Курилам же Хельсинки закрепили статус-кво. В последующем Горби подписал соглашение о прекращении состояния войны между Японией и СССР. Так оно пока все и висит. Для окончательного разрешения вопроса нам просто нужно стать сильнее - и мы станем.
59	Admiral Den	2/4/2000 5:11:32 PM
Циник--> (51) Хельсинки вероятно в Египте :-)
58	Admiral Den	2/4/2000 5:10:39 PM
Мальтус--> (45) Хм... на 22 число граница была такая (другой вопрос почему) и воевали мы обороняя свою территорию на момент нападения (не границу же на 17 год!), поэтому "точка отсчета" есть... но впоследствии мы перешли в наступление и захватили территорию врага, война кончилась вот и новая "точка отсчета"... по моему все просто...
57	Циник	2/4/2000 3:49:09 PM
±MNNN Нелюбимый Кот--> (55) Еще раз повторяю: предвоенное состояние армии, экономики, пропаганды свидетельствует о готовности СССР вести войну *в принципе, вообще, когда-нибудь.* И свидетельств этому - полно. В то же время отсутствуют реальные свидетельства того, что было принято и начало реализовываться решение о начале войны с Германией с реальными конкретными боевыми задачами, конкретными сроками, конкретными мероприятиями по подготовке в соответсвии с конкретными графиками.
56	Циник	2/4/2000 3:35:31 PM
Изменение Формы--> (53) Сенсационное заявление - это "Советский Союз собирался напасть на Германию 2-го июля 1941 года (или какое-то там еще другое число называлось - Ц.) и не сделал этого единственно потому, что Гитлер начал боевые действия первым." Относительно же того, что СССР *в принципе* всегда готовился к войне с целью установления социализма во всем мире, как до второй мировой войны, так и после, особых сомнений ни у кого нет.
55	±MNNN Нелюбимый Кот	2/4/2000 3:22:13 PM
Циник--> (52) Гммм... А чем, по-твоему, характеризуется "принципиальная готовность государства вести войну"??? Документами??? Боевыми приказами???... Публичными заявлениями??? Мне гораздо более убедительным кажется именно анализ технического состояния армии и её боеготовности... Анализ индустриальное обеспечения нужд армии... Да и скрыть это гораздо труднее, чем документы-то... :) Что у Сталина не отнять - это того, что при нем была создана мощная промышленность... Известно на что ориентированная... :) Другой вопрос - какой ценой...
54	±MNNN Нелюбимый Кот	2/4/2000 3:03:09 PM
555--> (50) Абсолютно согласен... :) Надо критично подходить, и им не ограничиваться... Но... Он ломает стереотипы... Насчет "плохой вооруженности, отстутсвия танков, самолётов и вообще современного вооружения..." Я до него просто об этом и не задумывался... Ну война и война...
53	Изменение Формы	2/4/2000 2:11:18 PM
Циник--> (52) Сенсационных ??? То, что СССР готовился к войне - не сенсация. И то, что он обирался "разбить врага на его (врага) территории" - тоже не новость. Подготовка велась - очень продуманно, размеренно и неторопливо. Ошибка Сталина в том, что он не предусмотрел самый безумный и нелогичный вариант - "Гитлер делает ход первым".
52	Циник	2/4/2000 11:52:45 AM
±MNNN Нелюбимый Кот--> (44) Речь не идет о количестве танков или самолетов, об оснащении армии в целом, о принципиальной готовности государства вести войну, равно как и о том, какую именно войну в принципе собирался вести СССР. Возражения касались идеи о том, что была разработана и планировалась конкретная глобальная военная акция, с конкретными детальными задачами, датами, сроками. Эти вещи не решаются таким образом, что вот, встал утром глава государства с постели и по случаю соответствующего настроения приказал начать войну, после чего вся эта машина приходит в движение. Подготовка к такого рода акциям начинается за много месяцев, в суть дела бывают посвящены десятки тысяч людей, осуществление такой подготовки не может пройти бесследно. А то, что приводит В.Суворов, - очень и очень косвеные данные, на их основании нельзя строить таких сенсационных выводов...
51	Циник	2/4/2000 11:33:40 AM
Мальтус--> (45) Напомни, кстати, - что там в Хельсинском соглашении о Южном Сахалине с Курилами сказано? "ну и где мы сейчас с этим Хельсинки" - а в самом деле, где вы, на твой взгляд, с этим Хельсинки?
50	555	2/4/2000 6:17:02 AM
±MNNN Нелюбимый Кот--> Мне кажется нужно более критически подоходить к интерпритациям Суворова. При попытке его читать, у меня возникло чувство гадливости.
49	555	2/4/2000 6:12:52 AM
Мальтус-->(46) И Пирл Харбор не на Сейшельских остравах.
48	555	2/4/2000 6:10:52 AM
Митч-->(35) Если претендовать на интеллектуальный сарказм, то неплохо бы знать, что австралопитеки к мамонтам никакого отношения не имели.
47	555	2/4/2000 6:07:11 AM
Ангельские павианы-->(28) Когда сосед, с капающей изо рта слюной смотрит на вашу новую машину, у кого вопоросы у вас или у него? Так что вопросы как раз у кацапов.

Страницы: <<< 1 2 3 4 5 6 7 8