Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ

Халхин-Гол в Финляндии... Пирл-Харбор на Сейшельских островах... Как началась Война?

96	±MNNN Нелюбимый Кот	2/10/2000 1:36:45 PM
555--> (93) Не все немецкие пилоты были асами... Асы - это очень небольшое количество людей... Вот сколько их было??? Тех, кто за войну сбил больше двухсот (69) самолётов противника???... А больше сотни??? А больше полусотни??? Сколько этих людей было - тысячи??? Сотни??? Пара десятков???... Количество сбитых самолетов на одного аса - это недостаточный показатель, чтобы делать вывод о *техническом* превосходстве немецкой авиации... Посмотрите реплику (86) касательно количества часов на подготовку, кстати... Насчет массы фактов - перечитайте дискуссию, плиз... Фактов, связанных с техническими характеристиками вооружения Красной Армии - более чем достаточно... Фактов, *существенно* расходящихся с официальной версией... И опять разговор в таком русле пошёл - сначала говорят - не было вообще техники (самолётов, танков и т.д.)... Выясняем - была... Дальше говорят - она были плохая, по техническим характеристикам рядом с немецкой и рядом не стояла... Разбираемся дальше - стояла, по ряду характеристик к началу войны - превосходила... Дальше - ну хорошо, и была техника, и характеристики у неё были те самые - но количественно её было негусто... Разбираемся - не то что негусто, по меньшей мере сопоставимо было... А то и больше... Дальше говорят - но толку от этого было мало... А *почему* толку было мало - я что-то пока причин не услышал почти... Кстати, очень хорошо сказано - "...если ты пишешь о "массе фактов", то сразу же пиши а именно:... " (93) Мне нравится... Не хотите на себя распространить этот принцип??? Например, так: 1.Техническое превосходство немецкой авиации - а именно: ... 2.Превосходство в танках и артиллерии - а именно: ... 3.Толку от техники было мало - а именно: (потому что) ... 4.В первые недели войны уничтожили огромное количество самолетов и бронетехники, а именно: ... Вот это будет интересно... :) Я постараюсь придерживаться того же самого... К вопросу о фактах, кстати... Танк KB-1 был... Его существенный недостаток - его относительно короткая танковая пушка... Как только у немцев появились танки с длинноствольными орудиями (T-V,T-VI) танк КВ стал безнадёжно устаревшим... Но... У нас уже были *серийные* тяжелые танки *до начала* войны... У немцев - не было... После этого мне смешно слушать заявления, о том, что мы кардинально отставали в *производстве* вооружения... Ваши реплики, кстати, очень интересно читать: (69): "...Никаких стратегических планов и обученного генералитета - 5.5 миллионов пленых и не считаное количество погибших. Танковую технику смогли уровнять, только к 1943 году(битва под Прохоровкой). По самолетам не сравнялись никогда (немецкие ассы имели на своем счету 200 сбитых самолетов и больше, а наши за 80 не перешли). Артилерия была на уровне, стрелковое оружие, тоже, только к 1943 году. Так что демагогия демагогией, а факты совсем другое." (88): "... в памяти отложилось тольто то, что повторялось неоднократно и людьми, достойными доверия. Гитлер напал первым, внезапно..." (93): "...Это было внезапно, только, для одного человека в высшем командовании - Сталина. А поскольку все замыкалось на него, то никакие планы не были приведены в действие, хотя имелись в наличии..." Противоречий не видите???... ======================================== Кстати, насчет мемуаров... После реплики (93), а именно ;) слов: "...Это было внезапно, только, для одного человека в высшем командовании - Сталина..." у меня сложилось ощущение, что для всех остальных (кого, кстати, остальных - высшего командования или более широкого круга лиц???... ) ну, по крайней мере остальных членов высшего командования нападение Гитлера было не внезапным... Тогда у меня возникает два вопроса: 1. Чем объяснянется полная неготовность к ведению боевых действий в случае нападения???... Это что же получается - я знаю, я уверен, что будет нападение, для меня это не является неожиданностью, но я не предпринимаю *никаких* действий для подготовки отражения этого нападения???... Это преступная халатность, по меньшей мере... За жизнь свою они так боялись, что молчали и ничего не предпринимали???... А потом в мемуарах расписывали, как они прозорливо всё предвидели, и всё было бы тип-топ, если бы не Сталин???... :))) Тогда у меня дальше нет комментариев... Как и доверия к такого рода мемуарам... 2. Чем объяснить то, для "осторожного и прагамтичного" (64) Сталина оказалось *внезапным* нападение немцев???... Когда для всех остальных это было ну если не очевидно, то ожидаемо???... Чем???...
95	Циник	2/10/2000 12:20:26 PM
±MNNN Нелюбимый Кот--> (87) Те максимальные высоты и максимальные скорости, что ты там привел, - это ерунда. Они практически не достигались, в боевых условиях - во всяком случае. В твоих таблицах приведены потолки и скорости, которые в состоянии достичь самолет с выработанным запасом топлива и без груза, даже если речь там идет о т.н. статических потолках. Если же бомбовоз свой груз еще не сбросил, его потолок в этот момент в полтора-два раза меньше. Что же касается тактики применения бомбордировочной авиации, то это зависит от класса бомбардировщиков. Самолеты типа В-29 или английские "Ланкастеры" уже тогда относились к стратегическим бомбардировщикам (русский ТБ-3 - дальний бомбардировщик). Их целью являлись города, минимальная цель - военный завод. Для таких целей не требовалось очень точное прицеливание, бомбометание могло осуществляться с большой высоты. Для фронтового бомбардировщика Ту-2 или пикирующего бомбардировцика Пе-2 целью являлись танк, окоп, конкретное укрепление, огневая точка. Поразить такую цель с большой высоты в те времена было невозможно (да и сегодня некорректируемой бомбой - трудно).
94	Admiral Den	2/10/2000 11:40:28 AM
±MNNN Нелюбимый Кот--> (92) "Асы люфтваффе" не помню автора американец не то Спайк не то Спик... это его данные и данные какого то генерала люфтваффе, попробую поискать книгу... Но также нужно помнить что против СССР Германия выставила достаточно мало самолетов (Во всем я говорю про истребительную авиацию, не путать с бомбардировочной). К началу войны КВ были.. но моторесурс был малым и они не были обьеденены в танковые подразделения, а использовались только! для поддержки пехоты... по 10-15 на дивизию... смешная цифра...
93	555	2/10/2000 6:52:07 AM
±MNNN Нелюбимый Кот-->(89) Я имел ввиду техническое превосходство немецкой авиации. Основание - значительно большие цифры сбитых самолетов у немецких ассов, чем у советских. ТТХ для меня, как не специалиста, ничего не говорит. Если мне будут говорить, что советские самолеты были лучше, просто немцы были более ловкие и функционально развитые, то я этому не поверю. Если речь идет об общем превосходстве в воздухе, то оно было достигнуто в 1944 году и я это уточнил. С "Тиграми" я, действительно, ошибся и понял это как только отправил, но было поздно. Относительно тяжелых танков, я точно не помню, но или КВ или ИС к началу войны уже были, но толку от них было мало. Нигде и никогда я не встречал упоминания о кладбищах недееспособных советских и чтобы такое произошло незамеченным не представляю. Что касается внезапности нападения, то тебе не хватает знания мемуарной литературы. Это было внезапно, только, для одного человека в высшем командовании - Сталина. А поскольку все замыкалось на него, то никакие планы не были приведены в действие, хотя имелись в наличии. Сталин самовнушил себе те соображения, которые привел(а) герцогиня. Я советую тебе почитать Василевского(наиболее умный и взвешенный военачальник). И еще, если ты пишешь о "массе фактов", то сразу же пиши а именно: или например:, т.е. вроде как поддерживаешь свою репутацию серьезного человека.
92	±MNNN Нелюбимый Кот	2/10/2000 12:53:03 AM
Admiral Den --> (90) Надо учитывать, я не спорю... А вот про потерю 2/3 самолётов истребительной авиации люфтваффе в самом начале войны - можно поподробнее???... Откуда эта информация??? Где прочитать можно???... Я - не знал... :)
91	Мальборо (герцогиня)	2/9/2000 1:39:04 PM
Еще одна "сорька" (которая уж?!)... Германия, все-таки, на момент войны с СССР была активно воюющей страной. Граница с СССР - это только что оккупированная территория Польши, аннексированная Чехословакия (точнее вассальный Словацкий протекторат, Чехия и Моравия), а также союзные Венгрия и Румыния. Понятно, что все эти территории надо было чем-то оккупировать и держать. Кроме того, СССР тоже не особо дремал и четко готовился к войне, в том числе и пропагандистски ("от границ ты их отбивай, левый край - правый край, не зевай!"). А посему вполне можно было трактовать концентрацию военной силы как заботу Рейха о своих новых (новых!) границах. Сталин прекрасно понимал, что его СССР тоже кой-кого вполне может пугать. Сталин, также, вполне понимал, что слишком много сил в мире, которым не терпится стравить Рейх и СССР. И понимал еще одно: что Рейху ну никак не выгодно нападать на него до высадки в Британии и ее разгрома как государства. Он понимал и то, что Рейх не прочь, конечно, позариться на Украину (хлеб, рабсила) и Кавказ (нефть), но он вполне мог думать, что Рейх поостережется покамест. Так что резоны были, резоны серьезные. Я не знаю, что бы делал каждый из нас, оказавшись на месте Сталина в такой ситуации. Неврастеником Сталин не был - он предпочел выждать. А Гитлер оказался неврастеником и не выдержал напряжения... А в США кто-то выпил по такому случаю виски...
90	Admiral Den	2/9/2000 11:40:25 AM
555--> (88) Мааленькое дополнение, в первые недели войны истребительная авиация Люфтваффе потеряла 2/3 своих самолетов.. ±MNNN Нелюбимый Кот--> (89) Насчет танков, тактика ведения боевых действий танков у СССР и Германии была различна..подробности думаю сообщать не надо, но это тоже надо учитывать...
89	±MNNN Нелюбимый Кот	2/9/2000 10:56:06 AM
555--> (88) :))) Да не... Поставить на место - это неинтересно... Интересно докопаться до сути - что же всё-таки происходило или с большой долей вероятности могло происходить... Понимаете, многие "общеизвестные" факты при более подробном рассмотрении оказываются... Как бы это точнее сказать... Не совсем фактами... Или совсем не фактами... Вон про самолёты, например, только что говорили... Общеизвестно, что наша авиация была хуже и немцы всегда имели превосходство в воздухе... И опять разговор о технике пошел - "Тигры"... "Тигры" году в 43м появились... И "ИС", кстати, тоже, по-моему, только во время войны производиться начал... А у немцев не было к моменту нападения на СССР тяжелых танков вообще... Модификации танков, стоявших на вооружении немецкой армии - это T-I, T-II, T-III, T-IV. Что это были за танки - легко установить... Я могу порыться, ТТХ привести, если интересно... То, что Гитлер напал первым - с этим никто не спорит... А вот что значит - *внезапно??? Можно ли сконцнтрировать армии* (это несколько сот тысяч человек, как минимум, тысячи единиц бронетехники, танков, артиллерии, автомобилей, самолеты, всё тыловое обеспечение и т.д. и т.п.) у границы *незаметно??? Если да - то как??? У нас что, с разведкой совсем плохо было???... Если нет - то о какой внезапности* тогда идёт речь???... Мне по меньшей мере непонятно... Нелогично это - идет концентрация войск, подтягивание их к советской границе... Это огромные перемещения... Никто их не видит... Не озабачивается тем, что это, возможно, подготовка к вторжению... А потом - *внезапное* нападение... Насчет 30 тыс. "стелс" - хороший вопрос... Видимо, тут определяющую роль сыграл упреждающий удар немцев... Разрушьте системы управления войсками, внесите хаос, отрежьте тыловые коммуникации - и всё... Всё численное превосходство сводится к минимуму... Танки без топлива, боеприпасов и скоординированного командования превращаются в груду бесполезного металлолома... Суворов, по-моему, сказал ещё: "Воюют не числом, а умением"... Вот немцы и воевали... Умением... Да, кстати, если имеется *масса* фактов, противоречащих общепринятой (читай-официальной) версии, то уж извините, не буду я справчники выкидывать... Я лучше подумаю о правдоподобности этой версии...
88	555	2/9/2000 8:28:08 AM
±MNNN Нелюбимый Кот-->(83) Если бы все было так просто. Процитировал справочник и поставил на место старого сентиментального пердуна. Некоторые из "голословных заявлений", которые я сейчас опять приведу, настолько общеизвестны, что не нуждаются в ссылках на справочники, некоторые отложились у меня в памяти, в результате чтения обширной мемуарной литературы, а по скольку это было давно, то в памяти отложилось тольто то, что повторялось неоднократно и людьми, достойными доверия. Гитлер напал первым, внезапно. На приграничных аэродромах было уничтоженно около 70%, базирующейся там авиации. Уцелевшие И-15 и И-16(основные истребители того времени) доуничтожились немцами в воздухе, без особого напряжения. Танковые соединения немцев, без существенных остановок дошли до Смоленска, где были в первый раз приостановленны(30 тыс. советских танков, вероятно, были изготовленны по технологии стелс). Кроме того, имеющиеся на тот момент на вооружении танки, в том числе и ИС, не могли конкурировать с "Тиграми". Только в результате массового применения Т-34(битва под Прохоровкой, 1943г), удалось достичь преимущество в этом виде вооружения. Что касается авиации, то впервые посопротивлялися в битве за Сталинград(воздушная блокада армии Паулюса), а окончательное преимущество было достигнуто в небе над Кубанью. Там происходили крупные воздушные сражения и наша победа была достигнута, в основном, за счет числа(один из лучших советских летчиков Покрышкин, там сражался на "Кобре"). Если твои справочники все это опровергают, то мне придется сказать одну вещь, которая, возможно, психологически травмирует тебя. ВЫБРОСЬ ИХ. Советская статиска - вещь совершенно иррациональная.
87	±MNNN Нелюбимый Кот	2/8/2000 2:44:08 PM
Циник--> (86) Это другой вопрос, что творилось в самом начале войны... Хотя мне тоже интересно - что именно было уничтожено и в каком количестве???... Бронетехники, авиации, живой силы... А то *в основном* - это расплывчато очень... Сколько процентов и чего конкретно было уничтожено, хочется знать-то... Кстати, а *почему* так получилось???... Что удар был "внезапным"???... Что практически *вся* авиация была на аэродромах в небоеготовном состоянии???... Причем эти аэродромы "случайно" находились в непосредственной близости от границы - несколько минут лёта бомбардировщикам???... Так до сих пор внятного ответа и нет... Про различную скорость - для меня не новость.... :) В реплике (75) как раз стоит прямая ссылка на интересный график - зависимость максимальной скорости от высоты ... Про вооружение тоже - что эффективнее - это ещё вопрос - (2g20mm 2mg7.9mm) или (1g20mm 2mg12.7mm) Ты как-то про крупнокалиберные пулемёты "забыл"... Про бронирование - у меня нет данных... Уточню при случае... Но по-любому, оно не могло быть сильным - посмотри на массу самолётов Bf-109 и Як-3... Сопоставимые цифры - в районе 2х тонн... (штурмовик Ил-2, известный своим бронированием, весил около 4.5 тонн) Кстати, на И-16 была бронированая спинка сиденья пилота... Как-то странно звучит, что на более поздних модификациях истребителей этим абсолютно пренебрегали... Надо уточнить... :) Насчет "... 1000-4000м: бомбардировщики и штурмовики выше не летали по техническим и тактическим причинам..." Вот данные некоторых бомбарбировщиков: Германия: Type: He 111B-2 Function: bomber Year: 1936 Crew: 4 Engines: 2 * 700kW Daimler-Benz DB600CG Speed: 370km/h Ceiling: 7000m Range: 1660km Armament: 3mg7.9mm 1500kg Type: Ju 87B-1 Function: dive bomber Year: 1938 Crew: 2 Engines: 1 880kW Junkers Jumo 211Da Wing Span: 45ft 3in Length: 36ft 5in Height: 13ft 2in Wing Area: Empty Weight: Max.Weight: Speed: 385km/h Ceiling: 8000m Range: 600km Armament: 3mg7.9mm 1000kg Type: Ju 88A-4 Function: bomber Year: 1939 Crew: 4 Engines: 2 1007kW Junkers Jumo 211J-1 Wing Span: 20.00m Length: 14.40m Height: 4.85m Wing Area: 54.50m2 Empty Weight: 9860kg Max.Weight: 14000kg Speed: 470km/h Ceiling: 8200m Range: 2730km Armament: 6mg7.92mm 2000kg ================================ CCCР:* Type: DB-3B Function: bomber Year: 1939 Crew: 3 Engines: 2 * 950hp M-87A Wing Span: 21.44m Length: 14.22m Height: 4.19m Wing Area: 65.50m2 Empty Weight: 5270kg Max.Weight: 9500kg Speed: 439km/h Ceiling: 9300m Range: 3800km Armament: 3mg7.62mm 2500kg Type: Pe-2 Function: bomber Year: 1941 Crew: 3 Engines: 2 1210hp Klimov VK-105RF Speed: 581km/h Ceiling: 9000m Range: 1770km Armament: 6mg b1000kg Type: Tu-2S Function: bomber Year: 1943 Crew: 4 Engines: 2 1850hp Shvetsov ASh-82FN Wing Span: 18.86m Length: 13.80m Height: 4.55m Wing Area: 48.80m2 Empty Weight: 7474kg Max.Weight: 11360kg Speed: 550km/h Ceiling: 10970m Range: 2500km Armament: 2g20mm 3mg12.7mm b1500kg Type: IL-2m3 Function: attack Year: 1942 Crew: 2 Engines: 1 * 1720hp Mikulin AM-38F Wing Span: 14.60m Length: 11.65m Height: 4.17m Wing Area: 38.50m2 Empty Weight: 4525kg Max.Weight: 6360kg Speed: 410km/h Ceiling: 6360m Range: 765km Armament: 2g23mm 2mg7.62mm 1mg12.7mm b1000kg 8r82mm ================================ Так что технически - летать могут на высоте, раза в два большей, чем 4000м... А тактически - стоит вспомнить тактику применения союзниками самлётов B-17 и B-24... Они отнюдь не на километровой высоте шли... Видишь, начинаешь копаться - много чего инетересного вылазит... :)
86	Циник	2/8/2000 1:02:43 PM
±MNNN Нелюбимый Кот--> (79) Не смотрел я твои ссылки и не буду, некогда мне. А данные у меня из курсов лекций, прослушанных в студенчесике годы, да из опыта работы на одной из московских самолетных фирм. Ну во-первых, ВВС СССР были в значительной степени уничтожены в первые дни и часы войны. В основном самолеты были уничножены на аэродромах, не поднявшись в воздух. О технических характеристиках. Скорость ты там в ссылках нашел. На какой высоте достигалась эта скорость? Возможно, для тебя это новость, но на разных высотах самолет может развить разную скорость: максимальную вблизи потолка и более низкую вблизи земли. Между тем, в основном воздушные бои совершались на высоте 1000-4000м: бомбардировщики и штурмовики выше не летали по техническим и тактическим причинам, а истребители сами по себе тоже не летают, они поднимаются в воздух, только для того, чтобы что-нибудь защитить. Ты там еще нашел, сколько штук их было? В том смысле, что сколько штук в сумме с завода ушло? А ты не забыл, что вообще-то война шла, самолеты сбивали... Так вот средний налет у советских истребителей и штурмовиков во время ВОВ составлял 50 часов. Не помню, сколько у немцев, помню - больше. Та что в строю-то этих произведенных самолетов находилось много меньше. Про преимущество Як-3 по этим параметрам я уже говорил. Подготовка: у наших летчиков налет при обучении составлял 20-50 часов, у немцев - 150-200. Вооружение: вон из твоих данных видно, у МЕ-109 две пушки, у Як-3 - одна. Про броневую защиту, т.е. о ее отсутствии я уже говорил, то есть наши были в своих самолетах более уязвимы. По тактике, точнее по дисциплине ее исполнения. Хотя это не положено, русские применяли боевой вылет бомбардировщиков по 1-2. В этом случае они становились легкой добычей истребителя. Между тем к большому звену бомбардировщиков, летящим в правильном строю, истребитель приблизиться не рискнет. Слышал, быть может: немцы атаковали в этом случае только отставшие от строя самолеты. Про записки Королева относительно реактивного самолета даже говорить не хочется: записки не стреляют. Летающие прототипы - тоже. Относительно того, что до конца войны немцы сохраняли преимущество в авиации. Где-то к середине 1944 г. (или к осени 1944) Германия осталась практически без ВВС, которые были уничтожены налетами союзной авиации. К этому времени были разрушены и мощности по производству авиации.
85	Never	2/8/2000 12:06:48 PM
±MNNN Нелюбимый Кот--> (84) FW 190А? На Вост фронте они вроде только в 43-м появились, Курск. (корректировщик "Рама" - не в счет)... И "Фоккерами" их называли ошибочно. Fokker DR-1 - вообще другой истребитель, с неубирающ. шасси, к началу WWII безнадежно устаревший. Финны на нем в 39-м воевали.
84	±MNNN Нелюбимый Кот	2/8/2000 11:52:20 AM
Never--> (82) Глянь (76). Там указан 1942 год.
83	±MNNN Нелюбимый Кот	2/8/2000 11:48:28 AM
555--> (81) Хорошо, я думаю, я понял, что вы хотели сказать... Но с такой позицией я не могу согласиться: "...Не нужно мне про справочники рассказывать. Я звереть начинаю..." Особенно, когде речь идет о состоянии Красной Армии накануне войны... Что получается??? Мне говорят про *техническое* состояние армии, описывая его эмоцинальными эпитетами с негативой окраской... Я начинаю рыться в справочниках, узнавать, что происходило на самом деле... Нахожу очень интересные и неоднозначные с моей точки зрения факты... В ответ - не надо мне про справочники рассказывать!!!... Ну тогда мы и останемся на той позиции - войну начал нехороший дядька Гитлер, а поскольку СССР был к войне *не готов* и Сталин верил Гитлеру, то война была освободительной и кровавой. Что и написано в школьных учебниках по истории. Конец. Можно закрывать дискуссию. ========== Да, кстати, вот ещё что - про реактивную авиацию... В СССР об её создании задумывались ещё до начала войны - Королёв в 1938 году выдвинул концепцию реактивного перехватчика; летом 1940 года было принято соответстующее постановление Комитета Обороны при Совете Народных Комиссаров СССР; в июне 1941 года уже была направлена заявка в Наркомат авиационной промышленности на создание такого самолёта, в мае мы уже имели летающий прототип с вооружением... Реактивный немецкий истребитель конца второй мировой войны - это Me-262: Вот информация: The Me 262 was the world's first operational jet fighter. It was also the best of its generation, with an advanced aerodynamic design. Its development was much delayed, less by political disagreement than by engine development, and the Me 262 arrived too late to influence the end of WWII. Even the series aircraft had extremely unreliable and short-lived engines. Both fighter and fighter-bomber models were built in quantity. There were also single-seat and two-seat nightfighters, reconaissance aircraft, and some other experimental versions. Only a few Me 262s were used in combat. They were vastly outnumbered on every occasion, and often flown by unsufficiently trained pilots. Around 1430 were completed. Type: Me 262A-1a Function: fighter Year: 1944 Crew: 1 Engines: 2 * 900kg Junkers Jumo 004B-1 Wing Span: 12.48m Length: 10.60m Height: 3.84m Wing Area: 21.70m2 Empty Weight: 3800kg Max.Weight: 6400kg Speed: 870km/h Ceiling: 11450m Range: 1050km Armament: 4*g30mm Не хотите обсуждать технические подробности???... Хорошо, давайте не будем... Я буду обсуждать их с теми, кому это интересно... :) Только тогда давайте и не будем на них ссылаться, как на аргументы... (69),(81). Что тогда останется???... Голословные заявления???...
82	Never	2/8/2000 11:45:17 AM
Ребята, помилуйте... Какие еще "Фоккеры" в начале войны ?
81	555	2/8/2000 7:54:06 AM
±MNNN Нелюбимый Кот--> Мне бы очень хотелось, чтобы ты понял о чем я сейчас буду говорить. Мы с тобой принадлежим разным поколениям. Я еще застал конец хрущевской "оттепели". Тогда было много передач по телевизору и радио, посвященных войне и выступали в этих передачах настоящие фронтовики, еще бодрые и крепкие, от рядового до генерала. Была знаменитая предача "Подвиг", которую вел А.Смирнов. Это он первый расказал о Брестской крепости. Был расцвет мемуарной литературы, довольно свободной. Напечатали, даже, книгу А. Вирта, английского историка, в которой он затрагивал тему ленд-лиза. Помимо цифр и схем, очень большое впечатление производила эмоциональная насыщенность воспоминаний, непосредственных участников. Я был тогда мальчишкой, но до сих пор помню. как я не любил, когда вспоминали 41-42 года. В этих воспоминаниях была полная безисходность. Пребывает на станцию свежесформированная дивизия, молодые ребята с Урала, прилетают окло 200 "Юнкерсов" и "Фоккеров" и нет дивизии, практически никого и ни одного нашего самолетика. Заняла наша батарея хорошую позицию, положила кучу немцев и их танков, остальные развернулись, зашли с тыла и нет батареи, никого. И ни одного нашего танка в прикрытие. Не нужно мне про справочники рассказывать. Я звереть начинаю. А по поводу самолетов, так немцы в конце войны запустили реактивный мессер и было еще несколько промежуточных модификаций. В справочниках это должно быть.
80	Johnny Walker	2/8/2000 7:44:13 AM
Млин, из Кота вояка как из меня балерина... Сорька, не удержался. НикПо.
79	±MNNN Нелюбимый Кот	2/7/2000 10:36:36 PM
Циник--> (78) А ты смотрел??? Незаметно, честно говоря: Самые скоростные - это Ла-5 (1943г.) и Ла-7 (1943г.) (648 и 680 км/час соответственно) Миг-3 - 640км/час. Количество выпущенных самолетов на ссылке из (76) поглядеть можно - там почти все модификации указаны с точностью до штук. Насчет скорости: Вот две модификации Messerschmitt Bf 109: Type: Bf 109E-3 Function: fighter Year: 1939 Crew: 1 Engines: 1 * 865kW Daimler-Benz DB601Aa Wing Span: 9.87m Length: 8.64m Height: 2.50m Wing Area: 16.17m2 Empty Weight: 1900kg Max.Weight: 2665kg Speed: 560km/h Ceiling: 10500m Range: 660km Armament: 2g20mm 2mg7.9mm Type: Bf 109G-10 Function: fighter Year: 1944 Crew: 1 Engines: 1 * 1080kW Daimler-Benz DB605AM Speed: 620km/h Ceiling: 11150m Range: 1000km Armament: 1g30mm 2mg13mm Вот характеристики Як-3: Type: Yak-3 Function: fighter Year: 1943 Crew: 1 Engines: 1 * 1300hp Klimov VK-105PF-2 Wing Span: 9.20m Length: 8.49m Height: 2.42m Wing Area: 14.83m2 Empty Weight: 2105kg Max.Weight: 2550kg Speed: 655km/h Ceiling: 10800m Range: 900km Armament: 1g20mm 2mg12.7mm Я не вижу, что Me-109 *быстрее... Это раз... А во-вторых, скорость - это ещё не самая важная характеристика самолета... Ещё о маневренности нужно вспомнить... О количестве самолетов у сторон... О тактике ведения воздушных боев... О качестве подготовки пилотов... Много о чем ещё... Я-то что хочу сказать??? Что принципиальной* разницы в технике - не было... Как бы об этом не вопили - "Танков - не было!!!... Самолетов - не было!!!... С 4-я патронами и винтовкой на танки шли!!!..." Это эмоции... А мне хочется иметь дело с фактами... Их достоверность и их источники - это отдельный разговор, конечно... Но для начала - они должны быть... А так начинаешь разбираться - говорят - танков у нас не было в 1941 году!!! Я смотрю - сколько было - в 10 раз больше, чем у Германии на то же время... Говорят - у нас самолётов не было!!! "По скоростным характеристикам, наши самолеты не сравнялись с немецкими до конца войны...."!!! Та же история - это неправда... Или, точнее *не вся* правда... И так - по очень многим статьям... Ещё мне вопрос о ленд-лизе поднять очень хочется... А то тоже вопли я уже слышал - вот, гады союзники тянули с открытием 2го фронта!!!... Мы *одни* воевали!!!... Никто нам ничем не помогал!!!... Мы одни войну выиграли!!!... А что на самом деле было???... =========================== Ещё раз - ТТХ самолётов WW-II ТУТ.
78	Циник	2/7/2000 8:21:18 PM
Нелюбимый Кот--> (77) Ну и какое интересное кино там получается? Самый скоростной самолет из тобой перечисленных - МиГ-3. Годился только скорстные рекорды ставить, основной недостаток - плохой обзор, особенно снизу, поскольку фонарь располагался над центропланом или даже еще дальше был сдвинут назад. Из-за этого, а также из-за неудачной компоновки шасси имел много аварий при посадке. Самым удачным советским истребителем времен второй мировой войны принято считать Як-3. То есть он немного проигрывал Ме-109 по техническим параметрам, но выигрывал в другом: был много проще в изготовлении; доволилось слышать такую оценку, что советский завод во время войны выпускал втрое больше Як-3, чем равный по мощности (оборудованию и персоналу) немецкий завод - Ме-109. Слышал также лестные оценки по поводу американской "Кобры", поставляемой по лендлизу. Имел очень хорошие характеристики по скорости и маневрированию. Главный недостаток: слабое вооружение, только пулеметы (кажется, два), без пушек. Между тем немецкие истребители имели бронированую защиту, пулеметы снизу их брали плохо. Впоследствии на уже поставленные "Кобры" наши ставили дополнительное вооружение, пушки. То есть иногда ставили, иногда - нет. А на советские самолеты времен ВОВ бронированая защита не устанавливалась, насколько я знаю, по крайней мере - на истребители. То есть ни на обшивку, ни на кресло. За счет этого самолет получался легче и дешевле. А то, что экипаж был уязвим, - мало кого трогало. Слышал, может, как летчики на/под сиденье сковородку клали?
77	Нелюбимый Кот	2/7/2000 7:01:46 PM
±MNNN Нелюбимый Кот--> (76) Облом... По СССР мне написать сюда не дает... :) Впрочем, кому интересно - гляньте ссылку... Это следующие истребители: Як-1, Як-7, Як-9, Як-3, ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-7, МиГ-1, МиГ-3... Интересное кино получается...
76	±MNNN Нелюбимый Кот	2/7/2000 6:48:04 PM
Да, кому интересно... Данные по самолётам были взяты отсюда: http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/ Вот выборка по ТТХ и кол-ву основных (на мой взгляд) истребителей WW-II: ГЕРМАНИЯ ================================ FW-190 The small Fw 190 was one of the greatest fighters of WWII. Designed by Dr. Kurt Tank, the Fw 190 was built as a sturdy all-round fighter, rather than a lightweight interceptor; but the early Fw 190A's nevertheless proved clearly superior to the Spitfire Mk.V. The Fw 190 was a better fighter than the Bf 109, except at high altitude. The radial-engine Fw 190 was also succesfully developed into a series of fighter-bombers. The Fw 190D-series used a liquid-cooled Junkers engine instead of the radial BMW, and had increased span and length. The Fw 190D was a very good high-altitude interceptor, equal to the P-51D or Spitfire XIV and without the altitude limitations of the Fw 190A. It was the stepping-stone to the Ta 152. Total Fw 190 production was 20001. Type: Fw 190A-3 Function: fighter Year: 1942 Crew: 1 Engines: 1 * 1250kW BMW 801D-2 Speed: 636km/h Ceiling: 11300m Range: 800km Armament: 2mg7.9mm 4g20mm Type: Fw 190D-9 Function: fighter Year: 1944 Crew: 1 Engines: 1 * 1300kW Junkers Jumo 213A-1 Wing Span: 10.50m Length: 10.20m Height: 3.35m Wing Area: 18.30m2 Empty Weight: 3490kg Max.Weight: 4840kg Speed: 685km/h Ceiling: 12000m Range: 835km Armament: 2mg13mm 2g20mm 500kg =========== Messerschmitt Bf 109 The Bf 109 was the Luftwaffe's standard fighter throughout WWII, and the production of the Bf 109 was larger than that of any other fighter. It was a quite revolutionary design, the smallest aircraft that could be built around a powerful engine. Advantages were good performance and handling, and a simple construction; disadvantages were restricted vision, bad landing characteristics, and the inability to carry heavy armament without adverse affects on handling. The E was one of the best fighters in the world, on a par with the Spitfire; the F was a fine fighter with limited armament; the G suffered from detoriated handling. The K was the last series-produced model. Some extreme developments, elongated, with longer wings and Jumo engines, never reached service. Projects to replace the 109 all failed. Approx 35000 built. Czechoslovakaia and Spain continued production of developments after WWII. Type: Bf 109C-1 Function: fighter Year: 1938 Crew: 1 Engines: 1 * 730hp Jumo 210Ga Wing Span: 9.87m Length: 8.55m Height: 2.45m Wing Area: 16.17m2 Empty Weight: 1597kg Max.Weight: 2296kg Speed: 470km/h Ceiling: Range: 625km Armament: 4mg7.9mm Type: Bf 109E-3 Function: fighter Year: 1939 Crew: 1 Engines: 1 865kW Daimler-Benz DB601Aa Wing Span: 9.87m Length: 8.64m Height: 2.50m Wing Area: 16.17m2 Empty Weight: 1900kg Max.Weight: 2665kg Speed: 560km/h Ceiling: 10500m Range: 660km Armament: 2g20mm 2mg7.9mm Type: Bf 109G-10 Function: fighter Year: 1944 Crew: 1 Engines: 1 * 1080kW Daimler-Benz DB605AM Speed: 620km/h Ceiling: 11150m Range: 1000km Armament: 1g30mm 2mg13mm ===========================
75	±MNNN Нелюбимый Кот	2/7/2000 5:16:09 PM
555--> (73) Зачем мне это всё???... А интересно... Разобраться и понять, было ли превосходство и насколько существенным оно было - для этого не нужно быть специалистом-профессионалом в этой конкретной области... Но нужны цифры... Вот смотрите, вы говорите: "Немцы напали внезапно..." (тут неплохо бы вспомнить наших разведчиков, чьи донесения попадали на стол к Сталину, но он им "не верил" - имя Рихарда Зорге ничего не говорит??? ;) Осторожный и прагматичный, подозрительный человек Сталин просто "не верил"... По меньшей мере странно... ) Далее... "...в первые недели войны уничтожили огромное количество самолетов и бронетехники. Взяли в плен около миллиона наших солдат, дошли до Москвы и Сталинграда, до Прохоровки имели значительное преимущество в бронетехнике, по скоростным характеристикам, наши самолеты не сравнялись с немецкими до конца войны. " Первый же вопрос, который у меня возникает - *огромное* - это сколько??? *значительное* - это какое именно???... Тут надо привести, как минимум, количественные и качественные характеристики и *сравнить... А потом только делать вывод, было ли оно значительным, и насколько значительным... Насчет скоростных характеристик самолетов можно посмотреть здесь. И про миллион пленных солдат - это данные откуда??? Источник назовите, если помните... И за какой перидод миллион этот набрался - за первые недели??? Это сколько - 2,3 недели, месяц???... Или больше??? ============= Просто вокруг войны (1941-45гг) очень много вранья... Самое примечательное и выдающееся враньё - это цифры наших потерь... Сначала 5 миллионов говоили при Сталине, потом семь, потом больше, я цифру 22 из школьных учебников в помню - а сколько народу погибло на самом деле, до сих пор толком никто не знает... Знают только, что много... А много - это понятие растяжимое... И очень часто в разговорах о войне я слышу одни эпитеты - подавляющее (превосходство), значительные (преимущество), огромные (потери)... И так далее... А логичный вопрос - СКОЛЬКО???... И чего именно???... Во, к вопросу о сколько*... Почему-то мало кто помнит, что Америка была нашим основным союзником в WW-II. А слово ленд-лиз, и то, что за ним стоит, знают вообще единицы... Пропаганда была поставлена так, что остается ощущение - мол, вот, чего-то там нам американцы немножко совсем чуть-чуть помогали, но это была капля в море, которая ничего не изменила... А вот кое-какие данные по ленд-лизу . Читайте, сравнивайте... :) Интересно... А сравнительный анализ технического состояния аримий в WW-II - очень серьезный аргумент... И им пренебрегать никак нельзя... :) Да и интереснее с цифирками-то... :) Есть что сравнивать... :) =========================================================== Модератор, удалите предыдущую реплику, пожалуйста...
73	555	2/7/2000 8:26:37 AM
±MNNN Нелюбимый Кот-->(71) Зачем тебе ТТХ и прочие ньюансы? Ты не специалист и я разговарить на таком уровне не могу. Для этого вопроса, все факты у тебя есть. Немцы напали внезапно, в первые недели войны уничтожили огромное количество самолетов и бронетехники. Взяли в плен около миллиона наших солдат, дошли до Москвы и Сталинграда, до Прохоровки имели значительное преимущество в бронетехнике, по скоростным характеристикам, наши самолеты не сравнялись с немецкими до конца войны. Устроили нам несколько огромных "котлов". Если ты хочешь, с помощью ТТХ или других цифр это опровергнуть, я не думаю, что тебе удастся, а если удастся, то это будет выдающийся вклад в военную историю.
72	555	2/7/2000 8:13:23 AM
Эразм Московский-->(70) Иногда складывается впечатление, что ты американский шпион, хорошо изучивший русский язык, но плохо историю и, при этом, в СССЗ никогда не жил. Начнем с того, что весьма уважаемые авторы, в том числе и Жуков, писали в своих мемуарах, что Генштаб намерено искажал перед войной разведсводки, которые клались на стол Сталину. Они делали вождю красиво! И что такое "пурга про КГБ"? Если ты мне скажешь, что Суворов не служил в КГБ(или ГРУ) - это будет ложь. Исли ты мне скажешь. что сотрудники КГБ не учились в специальных школах - это будет ложь(я могу назвать, как минимум, две таких школы в Горьком и Минске). Если ты скажешь, что там не изучались специальные психологические приемы - это будет ложь(в число моих друзей входило несколько сотрудников КГБ). Если ты скажешь, что я искажаю события своей жизни - это будет ложь(ты это знать никак не можешь). И наконец, только человек никогда не живший в СССР, может сказать, что сталинская или какя-либо другая статистика, приводимая Госпланом, была верна.

Страницы: 0 1 2 3 4 5 6 7 8