Нереализованность?... Развращенность?... Лень? |
 231 | Цапелька | 1/17/2001 1:21:04 AM | Не может быть --> (208)
Вы, как всегда, неточны.
Смертность среди режиссеров - одна из самых высоких в мире. По категории сердечно-сосудистых заболеваний в частности. Подумайте, почему.
Точнее проверяйте написанное Вами в этом нетленном месте:-)))
|
 230 | *Ирина* | 1/17/2001 1:18:56 AM | Циник --> (229) ....как раз много было стихов Евтушенко )))...
Не хорошую поэзию я искала ночью в холодной Москве...и не стихи, даже хорошо известные мне, привлекли мое внимание...Мне были интересны сами люди, которые в первом часу ночи читали и слушали.Мне захотелось почувствовать что их заставляет это делать.Как чувствуют они.Соприкоснуться, если изволите...
...
А за реплику 228 - искреннее спасибо...)
|
| 229 | Циник | 1/17/2001 12:46:16 AM | *Ирина* --> (226) Это, видно, только сероглазые могут на морозе слушать подражания Евтушенке и Вознесенскому.
А вот среди нас, лысых, бытует мнение, что хорошие стихи - это такая редкость, которая на улице не валяется, и что искать ее там - это полное неуважение как к своему времени, так и к себе самому...
|
| 228 | Циник | 1/17/2001 12:32:49 AM | Aрлекин --> (218) Ты не представляешь, насколько приведенный твой пример говорит как раз о переменчивости взглядов на вещи, кажущиеся вечными. Ведь приведенный тобой сонет – это не то, что написал Шекспир. Это то, что написал переводчик Шекспира. При этом у меня имеется сильное подозрение, что перевод выполнен в последние несколько лет. Это подозрение основывается отчасти на том, что мне этот перевод неизвестен, на присутствии в нем кое-каких литературных изъянов (ну не принято как-то у переводчиков Шекспира вставлять в сонеты слова типа «мразь» или «дурак»), но главным образом – на наличии в переводе некоторых ноток или даже штампов, которые постоянно бывают на слуху именно в последнее время.
Сравни с более известным переводом:
Зову я смерть, мне видеть невтерпеж
Достоинство, что просит подаянья,
Над прямотой глумящуюся ложь,
Ничтожестово в роскошном одеяньи,
И совершенству ложный приговор,
И девственность, поруганую грубо,
И неуместной почести позор,
И мощь в плену у немощи беззубой.
И прямоту, что глупостью слывет,
И глупость в маске мудреца, пророка,
И вдохновению зажатый рот,
И праведность на службе у порока.
Все мерзостно, что вижу я вокруг,
Но жаль тебя покинуть, милый друг.
Я не помню, кому принадлежит этот перевод: Маршаку, Лозинскому, Пастернаку или кому-либо еще, но скорее всего, перевод выполнен 50-70лет назад. Не правда ли, совсем иные акценты? Полностью отсутствует «привязка к сегодняшнему дню», привязка к сиюминутной конъюнктуре. В приведенном тобой переводе – обычно для сегодняшнего дня ругаются существующие порядки. В классическом же больше чувствуется стремление героя сохранить свое душевное достояние в чуждом ему грязном мире.
А теперь сравни этот сонет Шекспира с другим сонетом, написаным лет за 250-300 до него не менее известным поэтом, но поразительно совпадающим с ним не только по теме, но даже по структуре (мне кажется иногда, что, возможно, Шекспир использовал этот сонет Петрарки в качестве источника):
Обжорство, лень и мягкие постели,
Изгнавши добродетель, постепенно
Пленили нас, не выбраться из плена,
Коль нашу суть привычки одолели.
Небесный луч, нас устремлявший к цели,
Дающий жизнь всему, что сокровенно,
Угас, и с ним иссякла Гиппокрена,
А мы удивлены, что оскудели.
Страсть к наслажденьям, страсть к венцам лавровым,
«С дороги, философия босая!
Прочь, нищая!» - кричит толпа продажных.
Но ты – иной, иди, не отступая,
Своим путем, пустынным и суровым,
Дорогой одиноких и отважных.
- Вроде бы и о том же, да не о том: совершенно невозможно представить, чтобы принадлежавший другому времени Шекспир горевал об отходе от аскетизма или об ослабевшем интересе к философии.
|
| 227 | Циник | 1/17/2001 12:26:49 AM | Aрлекин --> (217) Мне довольно сложно судить об одухотворенности Будды и Магомета и особенно – о духовности «тому подобных святых». Тем более сложно оценить, как там у них обстоит дело с духовностью сегодня: я слышал, абсолютная власть развращает даже богов... :)
|
| 226 | *Ирина* | 1/16/2001 11:31:57 PM | Циник --> (224) ...вероятно я смело могу отнести себя к придуркам...не вижу ничего для себя обидного...Не далее, чем третьего дня ,именно у памятника Маяковскому...слушала стихи...и искренне восхищалась людьми, которые читали свои и чужие стихи...Молодые и старые...какие вдохновенные лица и вдохновенное чтение!Одного было жаль - не весна...холодно и вьюжно было в Москве)))
А про "физиков и лириков"...названия меняются - не меняется суть...Как решали люди вечны ) проблемы...так и будут...всегда будут...пока они есть-люди.Пример тому - наши дискуссии...в Отеле )))
Форма - слуга времени...
|
| 225 | *Ирина* | 1/16/2001 11:23:33 PM | Aрлекин --> (223) ....слова верные."Нужно всегда уметь и быть готовым меняться, быть гибким и текучим, стараться смотреть "сквозь" вещи или явления, для того, чтобы хотя бы попытаться постигнуть их существо..." И спорить не возьмусь.Только почему же реально оперировать ими могут единицы?
Второй пример очень доступно изложен у Козлова.И по сути своей отражает внутренне строение человека...Знать - полезно.Но согласна, что и без знания такого рода человек в состоянии жить, следуя принципам Добра...Это проще.
А познать душу другого - для чего?...что может человек предложить другой душе по-вашему мнению?...ну, не управлять же ею..))) не руковорить )))...Для чего нужен душевный контакт? Что можно ожидать от этого?...и от отсутствия ли его "происходит на свете так много зла"?
А развращенность?...от слабости, я думаю...
|
| 224 | Циник | 1/16/2001 11:13:40 AM | *Ирина* --> (220) А я вообще не подразумевал ни партийно-комсомольских работников 60-х годов, ни духовность (?) как средство существования-выживания.
Мною имелось в виду, что, скажем, вздумавший деклаимровать на улице (к примеру - у памятника Маяковскому) стихи или затеявший диспут на тему что-нибудь вроде "Физики и лирики" будет выглядеть сегодня не одухотворенной или гармоничной личностью, а придурком...
|
| 223 | Aрлекин | 1/5/2001 2:23:59 AM | *Ирина* --> (219)
1. Нельзя быть порабощенным собственной личностью, в данном случае можно сказать, что человек находится в зависимости от своих заблуждений относительно своего места в жизни или относительно своих приоритетов или каких-либо внешних ложных ценностей (стереотипов). Очень хорошо, когда он все-таки приоткрывает немного глаза и видит что-то уже не так как раньше, но очень часто этого вовсе не происходит. Нужно всегда уметь и быть готовым меняться, быть гибким и текучим, стараться смотреть "сквозь" вещи или явления, для того, чтобы хотя бы попытаться постигнуть их существо...
2. К примеру, в индуизме внутреннее существо человека подразделяется на несколько основных категорий : (очень приближенно) существо чувственное, существо ментальное, дух (атман). Так вот, данное соотношение часто представляется в аллегорическом виде : повозка, запряженная конями, тянущими в разные стороны; так кони - это чувства (слух, зрение и т д), повозка - интеллект, а возничий - сам дух. Задача духа удержать чувства в равновесии, дабы они не опрокинули повозку. Поэтому, действительно, весьма сложно для многих определить, а где же личность и где же он как Дух. Но познает-то всегда Дух, а личность есть лишь вспомогательное орудие духа на пути познания. Но почему бы в таком случае не воспринимать окр. действительность адекватно своим представлениям о ней? Это не факт, что индивидуум не в состоянии познать мир, не будучи вооружен знанием о строении собственной природы.
3. Вот передо мной человек. Достаточно легко узнать особенности его личности, но сложнее понять его душу. Именно потому что мы не можем, не хотим или не пытаемся увидеть душу другого человека, понять его, происходит на свете так много зла...по существу из-за глупости, ведь верно? ))
Но что-то я отвлекся от темы дискуссии...как же вышесказанное привязать к развращенности? ))))
|
| 222 | Aрлекин | 1/5/2001 1:55:07 AM | *Ирина* --> (221)
Духовная самореализация - значит осознать свое предназначение, познать себя. Вы противопоставляете личность человека его душе, пусть будет так, хотя, на мой взгляд, это не совсем верно.
|
| 221 | *Ирина* | 1/5/2001 12:01:37 AM | Aрлекин --> (217)
Духовная самореализация...самореализация личности...Со второй более менее все понятно - будь идеалом общества ))) а первая, по-вашему?
|
 220 | *Ирина* | 1/4/2001 11:59:10 PM | Циник --> (216) ...очень интересно! )
..расскажите поподробнее, если не затруднит...Видимо разночтение понятия "духовное богатство"?...как зависит, по-Вашему, оно от времени?...Прогрессивные черты личности могут устаревать и девальвироваться со временем- потому что они они "полезны" только ( но не всегда) в данный момент времени...Прогрессивные черты, скажем присущие многим комсомольским работникам ( но не всем) времен 60-х, необходимые им для выживания в тех ))) условиях...сегодня устарели???...
|
| 219 | *Ирина* | 1/4/2001 11:48:52 PM | Aрлекин --> (215) ...личность человека формирует то конкретное историческое время, в котором он живет...Это установки и правила общества, которое его окружает, которое его воспитывает))) ,навязывает тем или иным способом...Это нормально. Но так или иначе мы понимаем, и замечу между словами, что все!- что более важными являются вечные человеческие ценности...Осознать их могут все, но в зависимости от уровня своей духовности...Кому-то богатства или власти над другими достаточно,потому что иной цели у него нет...Он порабощен своей собственной личностью, но ведь придет и "его" время, когда любовь...доброта...порядочность...и много еще чего хорошего- будут для него важнее, чем всё, чего он достиг в жизни...Разве вы не встречали таких людей?...
"Вектор развития человека, направленный не внутрь себя, не на познание себя, означает отсутствие духовности как таковой и состояние рабства иллюзорными проявлениями окр.мира."
Я так не думаю.Человек и познание окружающего его мира - суть одного целого.Человек познает себя, чтобы через себя познать окружающий мир.Не зная, к примеру, где Он, а где его личность...не разделяя, не давая себе отчет...как может он воспринимать окружающее?познавать его?...
Вот перед тобой человек.Со всеми своими особенностями )))...Где черты его личности?А где души?...Черты его личности можно объяснить, представляя черты общества, в котором он живет...или жил. А душа?...чужая душа - потемки? )))..нет, конечно же...
Вы правы, говоря, что отсутствие духовных устоев, приводит к искуственной подмене ориентиров...массовой.(
|
| 218 | Aрлекин | 1/4/2001 8:44:48 PM | Циник --> (216)
Еще Шекспир писал:
(относительно "духовности")
Нет больше сил. Глаза мне смерть закрой.
Как жить, раз все святое позабыто,
И просит подаяния герой,
А мразь разгулу предалась открыто?
Достойнейших на площадях клянут,
Разврату учат девочек невинных,
Венка за честность удостоин плут
И сильный перед немощным гнет спину.
И рот искусству затыкает власть,
И наставляют мудрецов тупицы,
И тот дурак, кто не умеет красть,
И тот хорош, кто смог наверх пробиться...
Приди ты, смерть, лишь Там я отдохну.
Но как тебя оставить здесь одну?
:-)))
-Разве что-то изменилось сейчас в обществе? А Вы говорите про 60-е года. )
|
| 217 | Aрлекин | 1/4/2001 8:26:43 PM | Циник --> (216)
Разве, скажем, святые в христианстве или просветленные и йоги на востоке подчиняются этому правилу? Истинная духовность всегда вечна и неизменна. )Хороший пример духовной самореализации - Будда, допустим, или Муххамед и тому подобные святые.
|
| 216 | Циник | 1/4/2001 10:43:08 AM | Aрлекин --> (215) Это почему это деньги и слава уйдут, а духовное богатство - нет? Тезис "Нично не вечно под луною" ности всеобщий характер. Под духовным богатством в 60-е годы понималось не совсем то, что сегодня, и духовно богатый тогда может выглядеть сегодня духовно ущербным...
|
| 215 | Aрлекин | 1/4/2001 4:18:36 AM | *Ирина* --> (213)
Понятие самореализация предполагает наличие цели. Если человек достигнет, скажем, богатства, славы и т д - т е того, что он хотел больше всего в жизни, он вполне сможет самореализоваться как личность, так как он достигнет своих целей. Такое мнение может сложится у него, но это не значит , что оно не будет иллюзорным. Указанные Вами ориентиры суть цели материального мира, а проявления последнего текучи и непостоянны; со временем уйдет слава или деньги, что же тогда останется у человека, будет ли он тогда считать, что реализовал себя ? В лучшем случае он будет искать новые установки, и если они будут принадлежать материальному миру, тогда получается замкнутый круг.
Вектор развития человека, направленный не внутрь себя, не на познание себя, означает отсутствие духовности как таковой и состояние рабства иллюзорными проявлениями окр.мира. Причина этому - внутренняя пустота, человек не может найти себя как духовную личность и пытается жить жизнью внешней. Между духовной пустотой и нереализованностью имеется прямая и обратная причинно-следственная связь.
..."а у личности - все атрибуты времени" - как понять? )
|
| 214 | *Ирина* | 1/2/2001 8:38:38 PM | Не может быть --> (208)...долго шел ко мне ответ...)))
Нет, общество тут совершенно ни при чем.Восприятие полезности или востребованности людьми, окружающими...не зависят от общества...только от того как мы сами это оцениваем...только.Чувство собственного достоинства?...да ))))
|
| 213 | *Ирина* | 1/2/2001 8:34:22 PM | Aрлекин --> (212)...а как такое может быть?....какая может быть реализованность у пустоты?...хотя, если разговор идет о духовной пустоте...реализации может быть выше крыши!!!...Но тогда работает личность, а не душа...а у личности- все атрибуты времени ))))
Человек может достичь всего ... признания, успеха, славы...но рано или поздно его душа скажет ему, что он потратил свою жизнь на пустяки...нет?
|
| 212 | Aрлекин | 1/2/2001 12:23:10 AM | Очень может даже быть, что развращенность исходит из нереализованности, но скорее просто от внутренней пустоты, но в чем же причины последней - это отдельный вопрос. А как соотнести пустоту с нереализованностью - вот, что интереснее всего, по моему мнению. )
|
| 210 | Прол Пролыч | 9/13/2000 3:10:41 PM | Не может быть--> (208) Во!!! 8) Я тоже хочу научиться разводить суккулентов! 8)
|
| 209 | *Ирина* | 9/13/2000 2:29:06 PM | Не может быть--> (208) ...так-так-так...получается, что много женщин полных сил не востребованы обществом????....ну, нашим еще туда-сюда, у нас и так одни перекосы по жизни...А на культурном западе разве не то же самое?( я просто не владею информацие по этому поводу, хотя предполагаю, что и там похожее положение дел..) ...не удается найти недостающее звено...могут - но не хотят?...хотят - но не могут найти точки применения?...или дело в психике?...Не могут смириться с тем, что их единственный оставшийся в их распоряжении путь - это путь работы в семье?....хм....
|
| 208 | Не может быть | 9/13/2000 2:12:53 PM | bn1--> (206) Циник--> (202) А я и не говорила ни о сложности, ни о глубине. Просто, экономя время и место в дискуссии, я не пустилась в описание этой дамы спортивного типа. А реалии таковы, что она, будучи начальником неслабого подразделения вполне устойчивого банка, имеет характер властный и не терпит возражений в том, что она считает единственно верным и правильным. Так вот ее муж, предпринимая слабые попытки отстоять свой образ жизни сибарита, постоянно проигрывал сражение за сражением. А обязательное поедание по утрам овсянки вместо кофе с тостами было последней каплей в их и без того непростых отношениях. И он ушел. К женщине, где отношения не были поставлены на столь высокую, почти звенящую ноту. Иными словами - "попроще".
*Ирина*--> (205) Дело скорей всего в том, чтобы труд был востребован. Я, конечно, могу изучить латынь из спортивного интереса, могу развести море кактусов и других суккулентов, но никому, кроме меня, это не будет нужно. А то, что не нужно никому - не нужно и мне. Те примеры, что я привела, имеют общее: труд (или хобби, если можно так назвать) этих женщин востребован обществом. И дело не в том, что они умнее других или просто нашли себя в чем-то, что они умеют делать, что им нравится делать. Они развиваются дальше в своем увлечении, потому что видят отдачу, видят смысл в том, что они делают.
К слову: говорят, что дирижеры живут дольше других, потому что чаще других наблюдают результаты своего труда.
|
| 207 | bn1 | 9/13/2000 1:37:42 PM | *Ирина*--> (199) А почему бы и не обсудить?..Это же причина всех проблем.Почему бы не разобраться в корне?
|
|
|