 141 | Голоc | 4/27/2002 9:27:17 AM | *Дракон-Хранитель* --> (139) я еще вчера подумал вот о чем.
* * *
Ты достаточно критичен в случае ПРИВЯЗАННОСТИ к форме. Как я понимаю, сама форма у тебя пролетарской ненависти не вызывает - значит тебе не нравится привязанность, так?
* * *
Но тогда мне не очень понятно, почему одна форма привязанности ("к форме") тебе НЕ нравится, а от другой формы ПРИВЯЗАННОСТИ ("к сути") ты балдеешь со страшной силой.
* * *
Чем, скажи мне, привязанность к Дао (Христу, Аллаху и пр.) ЛУЧШЕ привязанности к форме?
* * *
Как я только сейчас понял, некоторые течения вроде имажинизма примерно из этого пункта и исходили, кстати.
* * *
Я же исхожу из того, что ЛЮБАЯ ПРИВЯЗАННОСТЬ - есть неправильно. Диалектик, как тебе известно ("нет ничего святого", "подвергай все сомнению") вообще ни к чему не привязан. И это правильно. Потому что Путь не предполагает привязанности...
* * *
Теперь по твоей реплике.
* * *
Еще раз повторяю. Не только форма зависит от сути - но и суть от формы. Вот этой второй стороны ты никак не хочешь увидеть.
* * *
И форма - НЕ ЕСТЬ проявление сути в общем случае. Форма - это явление объекта стороннему наблюдателю. А суть в общем случае скрыта от наблюдения.
* * *
Простейший пример. Разве ангельская внешность какой-нибудь нимфетки выражает ее б...ую сущность? Черта лысого!:))))))))
* * *
Хотя, ессно, есть случаи, когда форма отражает содержание. Кстати, если бы ты понимал, то легко увидел, что аутентичность - это особый случай именно такого рода. Когда содержание человека адекватно конкретной ситуации воплощается в его конкретной форме.
* * *
Хорошо, давай допустим, что "реально только Единое". ЧТО из этого следует? Ты можешь развить следствия из этой аксиомы? Построй свою теорию, отталкиваясь от нее. Иначе, как ты понимаешь, это только общий лозунг, объясняющий все - и ничего...
* * *
Ты пишешь дальше: "Когда человек уже обладает внутренней свободой, соединенной с внутренней свободой вселенной, то зачем ему формы?"
* * *
Да кто ж тебя, родимый, спрашивает???? Вот этого ты никак не поймешь.
* * *
Это закон нашего мира такой. ТОЛЬКО В ФОРМЕ. По другому "по условиям игры" просто НЕЛЬЗЯ. Если тебе кажется, что можно без нее - то это твоя идеалистическая иллюзия. Которую я и назвал завесой.
* * *
К вопросу о капле, волне и воде. Да, содержание волны и капли (в прямом смысле) - вода. Но я говорю о другом. Я говорю об "умножении сущностей".
* * *
Никто же не утверждает, что сущности множить запрещено. Вопрос - на каком основании, по каким признакам.
* * *
Сущности различаются между собой качеством (а не количеством). Вот табурет и стул - это разные КАЧЕСТВА. Хотя содержание может быть одним и тем же (дерево, допустим).
* * *
Ты спутал (или подменил) содержание как философскую категорию на содержание как то, из чего объект состоит.
* * *
Так вот, одна и та же вода может принимать разные формы. Допустим, с гребня волны под сильным ветром срываются брызги-капельки. Это и есть рождение новой сущности как результат обретения новой формы.
* * *
В этом примере форма задает сущности. А не наоборот. Я и пытаюсь подчеркнуть, что отрывать и противопоставлять сущность и явление - неверно и бессмысленно.
* * *
Я говорил о том, что реально (действительно) то, что закономерно. А не "не изменяется".
* * *
Я, честно сказать, никак не могу уяснить, зачем ты все пытаешься свести к пустоте, покою и первичной субстанции.
* * *
С точки зрения этапа познания - это ясно. Но ты вроде как реально стремишься к пустоте, покою, бесформенности, развоплощенности. З-А-Ч-Е-М?
* * *
Зачем уходить от человеческого естества?
* * *
Жизнь - это процесс. Развитие, движение, изменение. А диалектика - отражение, инструмент, способ познания этог процесса.
* * *
Ты разве не видишь ПРИНЦИПИАЛЬНЕЙШЕЙ разницы между движением и покоем. Причем - что характерно! блин!!!!- ты еще хвалишься, что потенциально ты можешь из точки покоя двинуться в любую сторону. А я из движения в одну сторону должен будут для разворота на 180 либо остановиться, либо выполнить вираж.
* * *
Дурашка! Я же написал (причем я далеко-далеко не первый, кто это понял), что "цель - ничто, движение - ВСЕ". Не начав движения, ничего нельзя добиться. НИЧЕГО.
* * *
Чем ты в своем самодовольстве от бесконечного спектра ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ в точке покоя - отличается от Обломова? Тот тоже был в точке покой (на диване) и тоже тащился от обилия возможностей.
* * *
В конечном итоге, ты просто неплодотворен.
Что есть плохо, неправильно...
|
 140 | *Дракон-Хранитель* | 4/27/2002 5:10:16 AM | мАмочки... а я полагал, что совсем немного написал... хех...
|
| 139 | *Дракон-Хранитель* | 4/27/2002 5:09:05 AM | Голоc --> (138) "Возьми учебник по диалектике и почитай о взаимодействии формы и содержания..."
Эх, мне это не нужно... любая форма зависит от ее сути...
*******
"2. Форма не может быть отражением. Форма и содержание - суть ЕДИНЫ."
Хорошо, если ты не принимаешь образ "отражение", то скажем по другому: Форма - это проявление сути, что в принципе, является отражением, т.к. форма отражает суть.
*******
"Есть материальный объект." - это реальность.
"В нем ИСКУССТВЕННО разумные существа выделяют атрибуты ЯВЛЕНИЯ и СУЩНОСТИ." - это иллюзии, отражение нашего сознания.
Не соединяй иллюзии и реальности, тогда увидишь реальность без помех. Т.к. реально только Единое, а иллюзии - просто временные явления, которые исчезают без остатка.
*******
"Если формы нет - то сущность НЕЛЬЗЯ УВИДЕТЬ."
Глазами - да. А хочешь я покажу тебе отображение несуществующих объектов? :) Просто, на картинках... :)
Блин, ссылки не нашел, потом поищу...
*******
"3. Дальше ты интересно говоришь о словах и форме. Особенно о "хокку". Но твой вывод: "Когда человек обретает внутреннюю свободу, он становится способным воспринимать "внутреннее" мира, помимо форм" - он НЕВЕРНЫЙ."
Почему же? :) Когда человек уже обладает внутренней свободой, соединенной с внутренней свободой вселенной, то зачем ему формы? Формы нужны для начала познания, для продвижения в совершенствовании, но дальше, человек все дальше от них отходит. Правда, периодически он вынужден возвращаться к формам, для сопостовления соответствий, но это все тоже обучение. В последствии, ему формы уже становятся не нужны, это один из признаков продвинутости человека, и признак приближения к посветлению.
*******
""Если смотреть на форму, будешь видеть только форму." - здесь ты снова абсолютно недиалектичен, к сожалению..."
Это не я, это форма такая. :)
*******
"7. Ты пишешь в контексте разговора о форме и содержании: "Следствия не может быть без причины". Ты предлагаешь считать содержание первичным, а форму вторичной."
Совершенно верно, именно это и предлагаю, т.к. мирообразование происходило в таком порядке. А вот процесс познания всего этого, происходит в обратном порядке. :) Собсно, потому я с тобой и не спорю. :)
*******
"Когда вода принимает форму шарика - то это капля. А когда форму гребня - то это волна. Субстанция одна и таже - ВОДА. Но форма задает разные СУЩНОСТИ. Или ты будешь спорить, что капля и волна - это одно и то же содержание?"
Содержание капли и волны - вода. :) В этом и есть истина - реальность. Кстати, не зря даосы выбрали сравнение Дао с водой. :) На примерах воды можно говорить о буквально всех превращениях вселенной. :) В том числе, и превращения "я" в "не-я" можно объяснять с примером воды. Вот вода помещена в сосуд, и ее форма соответствует форме сосуда. Так же и человек, принимает себя за нечто, что называет "я". :) Но суть в том, что форма воды - вещь непостоянная, т.е. иллюзорная, человеческое восприятие себя тоже, и "я" человека постоянно трансформируется, т.е. тоже иллюзорно. Тут, кстати, кое что перекликается с твоими мыслями - реально то, что не изменяется. В нашем примере, не изменяется сама вода. Т.е. мы можем говорить о реальности статичной и неизменной формы. Но незадача в том, что в нашем мире нет статичных форм, они постоянно трансформируются, одни медленнее, другие быстрее.
Кстати, почему в даосской и буддийской практиках особое внимание уделяется достижению покоя сознания? Даже в христианской практике так или иначе говорится об этом.
Вот тут мы подходим к отсутствию формы, т.к. именно то, что отсутствует - постоянно. :)
В сознании обычного человека отсутствующего - не существует, пустота - пуста, и т.п. На самом деле, это скорее нужно воспринимать как: покой - это отсутствие движения, но покой реален. :) Потому, опустошенное сознание - не пусто, оно само не отсутствоут, оно просто пребывает в покое. Кстати, потому оно и более восприимчиво, оно открыто для восприятия. Двигаясь в определенном направлении нельзя двигаться в обратном, для этого нужно сначала остановиться. Находящийся в покое, готов двигаться в любом нужном ему направлении.
*******
Знаешь, тут надо еще подумать... Кое что наклевывается из всего этого...
*******
"Тогда в твоей логике Дао был бы обязан являться строго в одной и той же канонической форме, и никак иначе!!!"
Хех... :) Так оно и получается... Конечной формой Дао является весь наш мир. :) А то, что в Дао содержатся семена всех вещей - залог того, что в мире присутствует такое многообразие всех этих вещей. :)
*******
Ладно, я опять спать... :)
Надо еще обдумать кой чего из вышесказанного, как будто никак не могу поймать "её" за хвост... :)
Всего доброго!
|
| 138 | Голоc | 4/26/2002 12:10:29 PM | *Дракон-Хранитель* --> (137) по пунктам.
1. "Так что важнее не форма, а суть." Извини, старик, но это детский садик. Возьми учебник по диалектике и почитай о взаимодействии формы и содержания...
* * *
2. Форма не может быть отражением. Форма и содержание - суть ЕДИНЫ. Есть материальный объект. В нем ИСКУССТВЕННО разумные существа выделяют атрибуты ЯВЛЕНИЯ и СУЩНОСТИ. Им в башке соответствуют идеальные категории формы и содержания. Которые и являются ОТРАЖЕНИЕМ атрибутов "явления" и "сущности" в мозгу разумного существа.
* * *
Но исходно всегда ЕДИНЫЙ материальный объект - хоть Дао, хоть Аллах, хоть велосипед, хоть атом, хоть Вселенная.
* * *
3. Дальше ты интересно говоришь о словах и форме. Особенно о "хокку". Но твой вывод: "Когда человек обретает внутреннюю свободу, он становится способным воспринимать "внутреннее" мира, помимо форм" - он НЕВЕРНЫЙ.
* * *
Правильный вывод: "воспринимая форму, осознавать скрывающуюся за ней сущность". ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ФОРМУ можно получить доступ к сущности. Если формы нет - то сущность НЕЛЬЗЯ УВИДЕТЬ. Это просто черная дыра.
* * *
4. Насчет "привязанности" ты говоришь правильно и точно. Я с тобой согласен.
* * *
5. Ты пишешь: "В созерцании как раз происходит устранение от форм". Хм, тогда я, возможно, что-то недопонимаю. Вот когда японцы сидят и созерцают цветущую сакуру - они воспринимают эту прекрасную форму? или они от нее устраняются?
* * *
6. "Если смотреть на форму, будешь видеть только форму." - здесь ты снова абсолютно недиалектичен, к сожалению... Явление и сущность - неразрывны. Материальный объект - он и есть материальный объект. Все остальное - лишь форма описания.
* * *
7. Ты пишешь в контексте разговора о форме и содержании: "Следствия не может быть без причины". Ты предлагаешь считать содержание первичным, а форму вторичной.
* * *
Это логичный подход, который лежит на повержности. Но диалектика формы и содержания намного глубже и сложнее. Когда вода принимает форму шарика - то это капля. А когда форму гребня - то это волна. Субстанция одна и таже - ВОДА. Но форма задает разные СУЩНОСТИ. Или ты будешь спорить, что капля и волна - это одно и то же содержание?
* * *
Разделение сущностей происходит по разным основаниям. В т.ч. и по основанию формы. Поэтому нельзя утверждать, что сущность всегда и везде первична.
* * *
И уж тем более нельзя проводить причинно-следственную связь, это ни в какие ворота не лезет.
* * *
Еще раз. Причина и следствие - это отношение типа "Если А, то обязательно Б".
* * *
А сущность может являть себя в самых разных формах. Тебе ли этого не понимать??? Коли ты говоришь о том, что Дао есть во всех вещах:)))) Тогда в твоей логике Дао был бы обязан являться строго в одной и той же канонической форме, и никак иначе!!!
|
| 137 | *Дракон-Хранитель* | 4/26/2002 4:48:05 AM | Голоc --> (135) "неа! вот этого ты и не понимаешь. Поэтому и боишься слов как сковывающей формы."
Хе-хе... Ты видимо что-то забыл, а именно то, как я обращаюсь со словами. :) Я тысячи раз говорил, что сами по себе слова - пусты, набор бессмысленных символов. Человек вкладывает смысл в слова, применяя их. :) Другой, вкладывает смысл в те же слова, но уже по своему. И порою, смысл сказанного искажается в интерпретации слушающего до неузнаваемости. :) Так что важнее не форма, а суть. :)
*******
Форма - это отражение того, что её образует.
*******
Касательно самих слов как формы - форма всегда сдерживает нас и связывает (привязывает). Мы постоянно находимся на привязи у различных форм, будь то тело или слова.
Обсуждая какую либо специализированную тему мы должны придерживаться терминологии, соответствующей специализации - это одна из привязей. Со словами связано довольно много привязок. Вот ты произнес слова "поэтому и боишься слов". Я не знаю, имел ли ты ввиду действительно страх, но если бы я комплекосвал и зависил от общественного мнения, то стал бы уверять, что я ничего не боюсь. Это тоже привязь - несвобода.
Кстати, говоря о словах все время вспоминается парадоксальный способ стихосложения - хокку. Поэт должен был строго придерживаться жестких правил, но в строгой, ограниченной форме передать значительно большее, чем могут вместить три строчки. Мы живем в мире форм, но устранив внутри себя привязанности к этим формам, мы способны обрести внутреннюю свободу. У мира, как и у человека, тоже есть внутреннее и внешнее. Внешнее мира - это то что мы видим, чувствуем, слышим - мир форм и вещей. Человек и мир, по своему строению тождественны. Когда человек обретает внутреннюю свободу, он становится способным воспринимать "внутреннее" мира, помимо форм. :) Потому, непривязанный к словам видит смысл без слов, точнее - помимо слов. :) Он способен понимать разных людей, говорящих разными словами об одном и том же. :)
Непривязанный к миру, обретает свободу мира. :)
*******
Можно было бы еще долго и много говорить об этом, но я лучше воздержусь. :)
*******
Да, и все же... Слов не стоит бояться, как и других форм. Мы живем в мире форм, и нам от них никуда не деться, так чего нам их бояться? :) Бояться нужно привязанности к ним. :)
*******
Созерцание? М-м... не соглашусь... В созерцании как раз происходит устранение от форм, а значит и от описания их.
*******
"Способность увидеть то, что есть.
* * *
По этому поводу Мамардашвили приводит высказывание какого-то француза: "Философия - это умение отдать себе отчет в очевидном."
Если смотреть на форму, будешь видеть только форму. Если смотреть сквозь форму, то увидишь и все, что её окружает. Концентрация на объекте сужает поле зрения и восприятий.
*******
"Тогда поясни мне, плиз, что тогда происходит в ТВОЕ ТЕЛЕ? Где находится твое Я (как Я данной уникальной личности)? В общем, поясни, плиз, это высказывание на предельно конкретном примере. На примере сковороды, допустим."
Мое "я" - есть иллюзия, т.е. то как я себя вижу и воспринимаю. Оно привязано ко всему комплексу, включая тело.
Сама фраза означала, что реальное бытие не зависит от формы. Тут последовательность однонаправленная. Бытие определяет форму, а не наоборот. Человек ведет образ жизни (форма), соответствующий его духовному уровню.
"Т.к. бытие ВСЕГДА только в форме."
Да, это мы так видим, мы же в таком мире живем. Поэтому и говорят: "Дао присутствует в каждой форме", "В Дао содержатся семена всех вещей". Но вормы не может быть без бытия, как отражения не может быть без того, что отражается. Следствия не может быть без причины. Как-то я говорил Миражу, что истинное зеркало ничего не отражает. Так вот, имелось ввиду зеркало, непривязанное к формам мира. Но, это уже скорее о познании.
"Т.к. бытие ВСЕГДА только в форме. И тогда различие в форме - различие в сути."
Не вижу противоречия со своими словами. :)
"Отказ от формы в твоей трактовке - это способ поставить себе завесу на Пути."
Отказ от формы - это отказ от границ формы, от привязанности к конкретной форме - это не завеса, это скорее освобождение. :) Помнишь я говорил: "что бы обрести знание, нужно его отвергнуть"(в смысле - не надо к нему стремиться)? Это все тот же смысл. Придумав самолеты, люди получили бОльшую свободу в передвижении. Потому, как перестали быть привязанными к поверхности (земля, море).
*******
"А вот твоих слов в связи с "объективацией" я не понял. Можешь пояснить?"
То, что я имел ввиду, пояснил чуть выше.
Сори, спать пойду... устал, а завтра еще работать. :)
|
| 136 | Голоc | 4/24/2002 4:20:36 PM | Что-то я поторопился... Следует читать "описание - это не поиск объяснений"
|
| 135 | Голоc | 4/24/2002 4:19:33 PM | *Дракон-Хранитель* --> (134) неа! вот этого ты и не понимаешь. Поэтому и боишься слов как сковывающей формы.
* * *
У собаки есть форма? Щенок, кобель, старый, молодой, желтый, пегий и пр.
Но слов же у собаки нет. Означает ли это, что формы тоже нет? Ни фига!
* * *
Форма всегда есть. А слова - лишь ОТРАЖЕНИЕ формы, способ ее отражения.
* * *
Тоже самое относительно сущности. Она всегда есть. А слова либо есть, либо нет. И лишь отражение, способ формализации, "записи" сущности.
* * *
Нет, описание - то поиск объяснений. Поиск объяснений - это поиск причинно-следственных связей. А описание - это скорее созерцание. Способность увидеть то, что есть.
* * *
По этому поводу Мамардашвили приводит высказывание какого-то француза: "Философия - это умение отдать себе отчет в очевидном."
* * *
Ты пишешь дальше: "Реальное бытие находится вне формы". Отлично. Тогда поясни мне, плиз, что тогда происходит в ТВОЕ ТЕЛЕ? Где находится твое Я (как Я данной уникальной личности)? В общем, поясни, плиз, это высказывание на предельно конкретном примере. На примере сковороды, допустим.
* * *
Разницы действительно никакой. Если от этого "танцевать". Но это неправильно исходно. Т.к. бытие ВСЕГДА только в форме. И тогда различие в форме - различие в сути. Я тебе это и пытаюсь сказать. Отказ от формы в твоей трактовке - это способ поставить себе завесу на Пути.
* * *
А вот твоих слов в связи с "объективацией" я не понял. Можешь пояснить?
|
| 134 | *Дракон-Хранитель* | 4/24/2002 3:50:12 PM | Голоc --> (132) "Я хотел сказать, что нужно проводить различие между ФОРМОЙ - и словесным выражением, облачением в символы."
А зачем эта разница? :)) Даже мысль - продумывание фразы - это образование формы. :)
*******
А еще меня кто-то обвинял в умножении сущностей.. Хех... :)
*******
"Принять форму - это не означает "сказать словами". Сказать словами - это ДРУГОЕ, это описание принятой формы."
Описание принятой формы - это скорее поиск объяснений явления. Наша идентификация формы - суть иллюзия, т.к. восприятие одной формы разными людьми разное. Потому и описание получится разное. :)
*******
"Принять форму - это скорее что-то сделать, кем-то БЫТЬ. Это реальное бытие (которое вне формы для людей невозможно)."
Реальное бытие находится вне формы, т.е. не физически, а в непривязанности к форме. Какая, в конечном итоге, разница что за форма перед нами? Важна не форма, но суть...
*******
По поводу объективизации... м-м... В христианстве можно встретить речи об отчуждении от мира, от тела и т.п. Но вот забавная вещь. Говоря об отречении от тела - так же говориться о вознесении в теле.
В общем, получается, что даже когда говорят (не во всех случаях конечно) об отчуждении, имеют ввиду отчуждение от конкретной формы, не привязанности к конкретным формам... Иначе, внутренняя свобода будет ограничена, а значит - несвободна.
*******
Сори, если нарушаю ход твоих мыслей...
|
| 133 | Голоc | 4/24/2002 12:41:04 PM | И Мираж, и Дракон, и Мамардашвили - правы. Об этом хорошо писал Н. Бердяев, когда говорил о том, что "объективация" в смысле "отчуждения" - суть самое страшное зло для человека, для понимания.
* * *
Противополагание себя (человека!) другим людям (тоже человекам!!!) - одна из разновидностей такой "объективации"...
|
| 132 | Голоc | 4/24/2002 12:38:20 PM | Я хотел сказать, что нужно проводить различие между ФОРМОЙ - и словесным выражением, облачением в символы.
* * *
Принять форму - это не означает "сказать словами". Сказать словами - это ДРУГОЕ, это описание принятой формы.
* * *
Принять форму - это скорее что-то сделать, кем-то БЫТЬ. Это реальное бытие (которое вне формы для людей невозможно).
|
| 131 | Голоc | 4/24/2002 11:56:29 AM | Точнее не "воспринимаем", а "(потенциально) способны отразить"
|
| 130 | Голоc | 4/24/2002 11:50:19 AM | Шива недавно приводил ролевую классификацию, в рамках которой можно описать взаимодействия между людьми. Что-то там "ребенок", "взрослый" и "родитель", если я не путаю. Ессно, это он не сам придумал. Это то ли Берн, то ли кто-то еще из классиков.
* * *
Так вот, 2 фундаментальных атрибута ЛЮБОГО объекта - это явление и сущность.
* * *
Принципиально, что явление далеко не всегда дает объективное и достаточно полное представление о сути. В этом смысле они образуют как бы полюса шкалы. (Хотя "на самом деле" это не так. Просто это немного в сторону)
* * *
Так вот, можно это разделение использовать для построения похожей классификации взаимодействия материальных объектов.
* * *
Хм, насчет объектов - это я загнул малость. Тут еще надо подумать. А вот относительно людей - это да.
* * *
У 2 собеседников будет "явление" и "сущность", верно? Значит в их взаимодействии будет 4 варианта:
явление1 - явление2
явление1 - сущность2
сущность1 - сущность2
сущность1 - явление2.
* * *
я1-я2 - это предельно банально. Это чужие люди на светском рауте. Или продавец-покупатель (как некие "функции".)
* * *
Два варианта я-с - это источник бесконечного непонимания.
* * *
Вариант с-с - это то, что должно быть НОРМОЙ в "Отеле" и наших дискуссиях:)))))))
* * *
Но фишка не в этом. Тут еще одно место есть, где собака "порылась".
* * *
Объективная реальность - это термин двузначный, в некотором роде.
* * *
1. Это вообще ВСЕ вокруг, включая Бога, Самость, движение кварков в атоме и пр. Точнее было бы говорить что-то вроде "полная реальность".
2. Это то, что мы ВОСПРИНИМАЕМ. Тогда это почти синоним "явления". Именно в этом смысле я возражал Дракону в (127).
* * *
Но тогда люди между собой в первую очередь соприкасаются своими ЯВЛЕНИЯМИ. И лишь потом (при наличии неких условий) могут соприкоснуться сущностями.
* * *
Но это тоже обман и видимость. Интересный вариант возникает, если допустить, что объекты могут взаимодействовать своими сущностями без сознательного контроля.
* * *
Допустим, есть объект (головоломка какая-нибудь или механизм сложный) - и есть Самость (т.е. психика разумного существа в ее максимальной полноте).
* * *
Так вот, если допустить, что их СУЩНОСТИ каким-то образом могут друг с другом "законтачить" и обменяться содержательной информацией - то это, с моей точки зрения, многое объясняет.
* * *
Ведь почему Мираж с Драконом так против формы и словесных формулировок? Мамардашвили это называет "рефлексирующей объективацией" (можно сказать и "объективирующей рефлексией".
* * *
Т.е. человек копается в себе, отслеживая ("рефлексия") и выражая в словах-символах ("объективация" нечто, что в нем УЖЕ ПРОИЗОШЛО.
* * *
Между самим событием - и его осознанием-описанием всегда существует ЗАЗОР. Это РАЗНЫЕ ВЕЩИ.
* * *
С другой стороны, мы выяснили, что мысль разумного существа имеет некое дополнительное "измерение" ("предданность").
* * *
Например, ММ предлагает такое замечательное определение: "понимание - это осознание необходимости того, что это так."
* * *
И это осознание необходимости ни на чем реально-опытном не основывается.
* * *
Поясню. Человек (большинство развитых индивидуумов) способны различать ложь и истину. Даже в том случае, когда внешне они АБСОЛЮТНО схожи. (т.е. когда их "явленности" конгруэнтны:))))))))))))))))
* * *
Это и есть опытное указание на наличие "предданности". Откуда-то "извне" разумное существо получает "дополнительную информацию", которая и позволяет сознательно воспринимать и понимать.
* * *
Простой пример - нота и шум. Нота - это шум, более ничего. Но разумное существо ДАННЫЙ шум воспринимает как "ноту". Т.е. он именно "дополняет", "восполняет" опытные данные. В данном случае понятно, чем именно он восполняет. Но в общем случае это неочевидно.
* * *
Так вот, гипотеза о том, что сущности разных объектов могут напрямую взаимодействовать между собой - вроде бы позволяет как-то объяснить эти феномены.
* * *
Кстати, Бог как атрибут всех объектов сюда вполне непротиворечиво вписывается...
|
| 129 | Голоc | 4/23/2002 11:37:28 AM | Из Мамардашвили:
"Так вот, необходимость формы (а это есть невозможность ее обойти) означает: что-то должно быть доведено до артикулированного, оформленного вида. Тогда есть жизнь. Но всякая артикуляция несовершенна. И вот здесь как раз и лежит то, что называется злом неискоренимым, изначальным злом человеческого сердца. Оно связано с почти что невозможностью человека выполнять акт подчинения форме. Изначальное зло есть ненависть к человеческому, а значит - к конечному, несовершенному и слабому по сравнению с идеалом. Антихрист возвышенно идеален, а Христос - во плоти и, следовательно, содержит допуск человеческого. Хронически наблюдается в истории, что людям невмоготу их собственная человечность. Она предполагает способность обустраивать себя, свой дом, утварь и эти конкретные и презренные вещи (что может быть презреннее обеспечения жизни!) превращать в чашу, в которой, если говорить словами Гегеля, "пенилась бы бесконечность". Другого места бесконечности нет. Об этом прекрасно замечено еще в одном древнем египетском папирусе под названием "Беседа человека со своей душой",... это один из первых в истории человечества философских текстов - беседа человека со своей собственной душой. Беседующий человек алчет идеального, высокого и не находит его в мире, в котором все противоречит идеалу и наоборот. Этот диалог как бы состоит из последовательных шагов обоснования необходимости самоубийства. Человек не находит в жизни никакого эквивалента своей точки идеального, поскольку видит, что ни одна человеческая реализация не похожа на идеал. Поэтому он и обосновывает уход своей души из этого мира. Но параллельно с движением этого идеала, доказывающего необходимость самоубийства, в тексте все время звучит подспудный ответ, который грубо можно выразить так: наверху так же, как и внизу, и вся проблема в том, что низ (материальный, конечный, конкретный, плотский) должен быть домом верха. Как наверху, так и внизу. И низ - единственный дом для верха, или высокого. Голос изначального человеческого зла, грубо говоря, состоит в том, что человек способен сам себя уничтожить. Томимый "духовной жаждой". Невмоготу человеку сам человек. Прежде всего это рождается в тебе самом, ты сам себе невмоготу, будучи не способен подчиниться форме. Ты становишься невыносим сначала самому себе, а потом, в силу нашей способности к сублимациям, рационализациям и проекциям, ты ненавидишь весь род человеческий и готов исправлять и уничтожать его, поскольку он не достоин этого высокого. Он есть мерзость, которая должна быть истреблена. Поэтому действительно тонкие и наблюдательные мыслители не приписывали зло чувственной природе человека, которая слишком часто в виде системы удовольствий, желаний, наслаждений, чувственных реакций понимается как некая бездна, таящая в себе зло. Нет, не чувственная природа является источником зла, а то превращенное отношение человека к самому себе, когда человек становится саморазрушителен, потому что именно человечность ему невмоготу. Я тридцать лет прожил в России и очень хорошо видел удивительную эту саморазрушительность. Тот, кто не выносит в себе человека, потом не выносит и человечества. Он не способен ни сострадать, ни сообщаться с ним. Кант такое зло считал неискоренимым в человеческом существе. Я не знаю, искоренимо ли оно, но мы должны ясно его представлять."
|
| 128 | Голоc | 4/23/2002 11:33:37 AM | *Дракон-Хранитель* --> (126) а мне кажется, что ты недиалектичен в этой реплике.
* * *
Форма не уничтожается. Это старая форма непрерывно порождает из себя НОВУЮ форму.
* * *
БЕЗ формы невозможно. ММ же об этом написал - это либо Бог, либо животное. А человек - всегда в ФОРМЕ. И его задача в этом смысле - осознанно выбирать и принимать конкретную форму.
* * *
Даже если ты говоришь именно о Боге (в смысле - Дао) - то формулировать нужно точнее...
|
| 127 | Голоc | 4/23/2002 11:30:56 AM | *Дракон-Хранитель* --> (125) неа, старик, на спинном мозге тут не пройдет. Тебе нужно включить мозгу:)))))
* * *
Есть несколько подходов. Если считать "истину" идеей - то она ну никак не может существовать где бы то ни было, кроме как в башке разумного существа.
* * *
И тогда это - отражение.
* * *
Истина никак не может быть объективной реальностью. Объективная реальность - это ЯВЛЕНИЕ. А сущность от нас этим самым явлением СКРЫТА.
* * *
Вот твои слова об "абсолютной истине" - это более глубоко. Но ты съэкономил на словах и ничего толком не произнес.
* * *
Утверждения о "непознаваемости" - они принципиально недоказуемы. Предлагаю проблемы Веры в этом аспекте здесь не затрагивать.
* * *
Да, в Природе есть нечто "предданное".
* * *
Я извиняюсь за слишком уж большой фрагмент, но попробуй прочитать вот это место из Мамардашвили.
___________________
"Задумываясь об источнике зла в человеке, мы ясно видим одну странную очень вещь. Правы были древние, когда говорили, что зло есть продукт невежества. Эта фраза, возможно, покажется вам странной, так как она противоречит всему тому, что я говорил раньше. Добро и зло становятся в зависимость от знания. Но древние, например Сократ, под знанием понимали вещь совершенно особую - подчинение человека голосу формы. А форма, как я говорил, - это такие элементы и связи между ними, которые обеспечивают возможность события. Такая форма существует лишь в виде какого-то напряжения границ, которое индуцирует и производит внутри себя события. А что значит подчиниться форме, вот этому ритму движения? Представьте себе не статуарную форму, а динамическую, о которой греки говорили: герой, тот, кто способен сражаться, быть гоплитом, сражаться локоть к локтю. Гоплит - это организация наступления отряда, в котором форма есть строй самого движения. Тогда человек способен точно мыслить и действовать, чтобы потом не сказать себе: "Я этого не хотел". Я хотел лучшего, у меня были идеалы. Здесь можно сказать так: дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно. Следовательно, акт нашей мысли должен содержать в себе и место его последствий в том гармоническом строе, который называется формой. Когда ты движешься в форме, ты не можешь думать о противоположном, о зле. В одном из писем Декарт говорит: зло проявляет себя в том месте, которое осталось пустым и не заполнено напряжением формы, то есть не было заполнено нашим деянием. А мы обязаны встать вертикально на место нашего предназначения и уникального пути, и форма в нас есть зародыш того, что мы уже на этом пути. Зло в этом смысле совершается или возникает по невежеству и несделанности добра, так как оно не имеет позитивного и онтологического основания. Поэтому и существует поговорка "Свято место пусто не бывает". Оно ждет, чтобы мы заняли его своим актом мысли, поступком. Таким образом, даже на уровне поговорок в нашем языке отражается действительное устройство истории и структуры души и возможностей человека. Здесь мы имеем дело с зависимостями человека от его же собственных созданий, от собственных представлений. ... Мы населяем мир привидениями, рожденными нашей душой, и от них же зависим. Это то, что Платон называл пещерой. Зафиксировав область собственных зависимостей от эмпирической стихии рожденных нами представлений, мы видим, что различение между кажимостью и подлинной реальностью ни из чего не следует. Оказывается, эмпирический состав мира не позволяет отличить кажимость от действительности. Ничто в нашем мире об этом не говорит. А что же говорит? Тайна. И, конечно, нам хотя бы место этой тайны нужно очертить или указать на него. Скажем, возможен ли взгляд на точку, где пересекаются предмет и его восприятие? Возможен, но как это происходит, мы не знаем. Или способен ли я увидеть себя видящим в акте видения? То есть взглядом из другого измерения. Различение кажимости и действительности, не обусловленное эмпирически, мы привносим с собой в мир как существа, обладающие формой, вопреки любым природным необходимостям и причинным механизмам.
Ибо речь в данном случае идет о том космосе, который с самого начала образовался мыслящим человеком при условии предварительного включения в него актов сознания, представляющих собой некую предварительную расположенность. И она же - различенность, содержащая в себе образы и внутренние формы, которые только и способны породить в человеке мысли, невыводимые из эмпирии. Даже в физике это так. Например, инерция не есть свойство тел, которое можно извлечь путем наблюдения. В случае человеческой реальности мы имеем дело с такими событиями и явлениями в мире, которые есть и возможны, только доопределившись включением в них сознания. Причем сознанием я не называю управляемые волей сознательные целесообразные акты; слово "сознание" употребляется здесь в странном, онтологическом, смысле слова, оно скорее похоже на бессознательное. Но в философской традиции оно описывается как сознание, у Платона это называлось
идеей, а в Новое время, начиная с Декарта и Канта, - трансцендентальным сознанием.
Приводя пример осмысленного звука, в отличие от физического шума, я говорил, что фонема есть объективный предмет в мире, потому что существует сознание. Фонема не есть продукт сознания, но он существует в мире, свидетельствуя о том, что существует сознание, потому что без доопределения звуковых волн каким-то для нас непрослеживаемым включением сознания не существует осмысленного объекта "звук" как элемента языка или музыки. В философской традиции XX века его назовут феноменом.
Значит, здесь нужно иметь в виду следующее - сознание не есть сознание каких-то содержаний. Скажем, вы можете с сознанием взять в руки часы, но я не о таком сознании говорю. Есть рефлексивное сознание действия в нас какой-то независимой силы, которая фиксируется нами как то, что мы можем мыслить и хотеть в мире. Когда мы хотим добра, закон предшествует самой нашей возможности восприятия и устремления к чему-то как к добру. Или, другими словами, предшествует нашей способности выделить добро в мире в качестве предмета нашего желания. Есть вещи, которые мы и воспринять не можем без сознания или предразличенности, предупорядоченности. Можно задаться абстрактным вопросом: возможно ли восприятие или сознательное переживание, не принадлежащее какому-либо единству сознания, носителем которого является персона, личность? Они невозможны. Почему? Да потому, что само сознательное восприятие чего-либо возможно, если только существует и выполнено единство сознания.
Например, в той же физике я могу воспринять падение тела как таковое, но не могу воспринять расположение тел относительно друг друга, не имея заранее их понимательной предупорядоченности, - правого и левого, впереди и сзади и так далее. Как сказал бы Кант: для этого надо иметь предданную форму и предданное чистое созерцание. Предпонимание возможной жизни сознания.
Моя же мысль состоит в том, что в мире есть какие-то вещи, которые мы не можем воспринять, не понимая или не зная. Слово "знание" я употребляю в смысле понимания, но это не значит, что мы знаем эти созерцания, что можем построить теорию. Я должен сам определиться в пространстве, чтобы воспринять как пространственные другие части пространства. Поскольку мое пространственное определение предшествует моим восприятиям в системе пространства и является их условием.
Мы приходим в мир, внося в него самих себя как какую-то континуальность, длительность нашего сознания, которая и есть некое предрасположение (протяженность, пространственность), на тех точках, где только я могу воспринимать лишь здесь. У нас появляется какой-то боковой взгляд, когда мы имеем такие предпонимания, имеем дело с видением себя видящими в точке пересечения воздействия на чувствительный аппарат и одновременно сам чувствительный аппарат. Называемое сознанием (предрасположением, предупорядоченностью, предпониманием, предзнанием жизни самого сознания) и есть способность видящего видеть себя в точке видения.
Так вот, это предрасположение и есть та точка, в которой происходит (и только в ней может происходить) замыкание того, что показалось нам фигурой, распластавшейся в пятно или лужу, в плоскости нашего взгляда. Это какой-то временной процесс, пробегающий по отрезку плоскости нашего взгляда в момент ее пересечения шаром, то есть одним событием, которое занимало до этого разделенные точки пространства и времени. Замкнуть это в шар, в круг и увидеть, что это круг, мы способны, лишь обладая (хотя нам неизвестно, откуда и каким образом мы принимаем их за факт) своего рода приставками к нашему глазу (или слуху), которые и являются созерцаниями или предрасположениями сознания. Причем эти приставки сознания работают вполне телесно, физически, не опосредуясь в своей работе никакой волей и управляемыми целесообразными действиями нашего рационального ума. Будучи "шумом времени", если воспользоваться известным выражением Мандельштама. Они представляют собой диссимметрию жизни, в силу которой и существует явление жизни и вообще происходит что-то. Попытаемся достичь полноты понимания и ясности этого "шума времени", собрав в узел возможные предметы нашего размышления.
В гармонии, которую являет музыкальный звук, есть шум. Еще пифагорейцы это обнаружили. Мы слушаем гармонию, а она, оказывается, невозможна без шума. По аналогии со знаменитым открытием иррациональности, иррациональных чисел, которое якобы подорвало всю пифагорийскую математику и было запрещено. Короче, существует так называемое "золотое сечение" (в архитектуре, в скульптуре, во всех статуарных формах), которое, как известно, является условием нашего восприятия чего-то как симметричного и гармоничного. Но само золотое сечение выразимо только иррациональным числом."
_________________
* * *
Мне кажется, он говорит о чем-то сходном. Но одной фразочкой тут не отделаешься:))))))))))
|
| 126 | *Дракон-Хранитель* | 4/23/2002 3:07:57 AM | Голоc --> (120) "в)движение вперед возможно только через конкретную форму;"
Движение вперед, возможно через утрачивание конкретной формы. :) Когда форма приобретает законченность (статичность и т.п.) - она утрачивается (умирает).
|
| 125 | *Дракон-Хранитель* | 4/23/2002 3:05:25 AM | Голоc --> (120) "истина - это максимально полное и точное ОТРАЖЕНИЕ объективной реальности"
Неа... :) Объективная реальность и есть истина. ОТРАЖЕНИЕ - это скорее восприятие истины человеком, причем разными людьми в разной степени. Т.к. большинству людей недоступно восприятие истины в максимально возможной для человеческого восприятия степени, то это отражение никогда не бывает полным. :) Поэтому говорят, что абсолютная истина - непознаваема, Дао - непознаваемо, нирвана - непознаваема, Бог есть истина, потому Он тоже непознаваем. :)
|
| 124 | Сосед. | 4/22/2002 10:20:00 PM | Ответил... Дошло?
|
| 123 | Голоc | 4/22/2002 10:17:50 PM | Сосед. --> (122) есть, я тебе на мыло написал.
|
| 122 | Сосед. | 4/22/2002 7:00:55 PM | Голос: Второй день не могу до тебя достучаться по мылу. У тебя есть "запасной аэродром"? :-)
|
| 121 | Голоc | 4/22/2002 11:34:06 AM | Кстати, очень интересная мысль. Несмирение (гордыня) - это и есть неспособность принять (как данность, в том числе) конечную и конкретную форму.
|
| 120 | Голоc | 4/22/2002 11:32:34 AM | Из этих мысле о том, что
а) в пространственно-временном континууме нет привилегированных точек;
б) причиной является ИЗМЕНЕНИЕ;
в)движение вперед возможно только через конкретную форму;
г) истина - это максимально полное и точное ОТРАЖЕНИЕ объективной реальности
отсюда вытекают новые мысли о том, о чем я уже упоминал.
* * *
Я говорил о том, что в жизни зачастую (несправедливо! как нам искренне кажется) почему-то вдруг правым оказывается не тот, кто умнее и кто "теоретически прав" ("интеллигент":)))))) Но тот, кто что-то сделал!
|
| 119 | Голоc | 4/22/2002 11:19:36 AM | Так вот, некоторые люди просто не могут (в т.ч. и просто боятся) принять конкретную форму. И это одновременно и вина, и беда. Стать конкретным - страшно...
|
| 118 | Голоc | 4/22/2002 11:18:07 AM | И (сознательно отдельно от предыдущей реплики!) на закуску завершение мыслей ММ о конечной форме:
"Я завершу простой мыслью, которая в действительности далеко не проста. Речь идет об устойчивой теме и в Евангелии от Иоанна, и в Апокалипсисе (но там это зашифровано), где она проводится в форме простой задачки: чем отличается, во-первых, христианин от не христианина и, во-вторых, чем отличается Христос от Антихриста? Я говорил уже, что отличительный признак христианина - отношение к Христу как приятие акта и деяния и образа Христова. Как образа чего? Пути. Того самого пути, о котором я говорил. И второе - очень забавная и важная для нас вещь, бросающая свет на тот акт самопознания, в несовершении которого я упрекаю Бердяева. Чем отличается Христос от Антихриста или Антихрист от Христа? Все время у Иоанна мелькает мысль, что Антихрист отличается от Христа тем, что он идеален. Антихрист идеален, так как он есть отрицание того, что божественное может предстать в конечной человеческой форме. Антихристом является человеческая неспособность в конкретном, плотском, телесно-конечном видеть высшее как совершенное в нем. Это отрицание того, что возможно такое событие. Божественное не может явиться в мир, так как человеческое не идеально, не совершенно и так далее. А вот для нормального духовного познания человеком самого себя (а Евангелие является совокупностью духовных истин человека о самом себе) это совершенно ясно, предполагая высшую степень человеческого развития, мускулатуру мысли и души, а не мешка, набитого благими побуждениями, идеальными стремлениями и прочие Идеальные стремления - пожалуйста, тогда вам Антихрист больше подойдет, чем Христос."
|
| 117 | Голоc | 4/22/2002 11:15:28 AM | Любопытная у меня "каша" в голове получается от одновременного чтения монографии по диалектике и "Эстетики мышления" Мамардашвили...
* * *
Вот, например, главка о причинности. Там весьма интересная мыслЯ о том, что причиной является не объект. Причиной всегда является ИЗМЕНЕНИЕ в объекте.
* * *
Т.е. когда один объект одну из своих возможностей превращает (в акте действия-движения) в действительность, то это и является ПРИЧИНОЙ того, что ДРУГОЙ, связанный с ним причинно-следственной связью, объект также приходит в движение и из одной из множества возможностей, в нем существовавших, НЕОБХОДИМО реализует, воплощает одну.
* * *
Там даже формула есть простая (Хв-->Хд)---->(Yв-->Yд). Т.е. переход объекта Х из возможности (в) в действительность (д) служит ПРИЧИНОЙ сходного (по форме) переда в объекте У.
* * *
Мамардашвили по этому поводу писал о том, что первое, что нужно сделать, если что-то хочешь совершить - это ПРИДТИ В ДВИЖЕНИЕ. А движение - это и есть изменение.
* * *
(Тут много нюансов о причинах и следствиях. Например, получается, что причина - это "сплав" необходимости и случайности. Что само по себе неочевидно. И т.д.)
* * *
Но тут возникает любопытная фишка. А что, ЛЮБОЕ движение может выступить причиной?
* * *
Чтобы быть более конкретным - давайте говорить о самосовершенствовании. Так что, ЛЮБОЕ движение души приводит к самосовершенствованию? Типа, "чего тут думать, прыгать надо!"?
* * *
И тут Мамардашвили толкает очень любопытную мысль. Причем (это любопытно), делает это в контексте и на примере славной российской интеллиганции:))))))
* * *
"В истории же развиваться и возвышаться над самим собой можно только через до конца выполняемую конкретно-историческую плотскую форму, другого пути нет. Для этого история как орган и существует. И Аристотель был совершенно прав, утверждая, что существо, не способное подчиниться в себе голосу формы, должно быть или богом, или животным."
И дальше:
"...это связано с отношением к конечной телесной форме, в которой только и может быть дано бесконечное, поэтому нельзя отрицать конечное и конкректно-историческое на том основании, что оно само непосредственно не является бесконечным, а значит несовершенно, имеет недостатки, пороки и проч."
* * *
ММ говорит о том, что придя в движение, нужно иметь мужество ПРИНЯТЬ совершенно конкретную форму!
* * *
Для пущей конкретности упомянут конкретных персонажей (заранее оговорившись, что я говорю лишь о том, что могу видеть здесь, в дискуссиях) - о Драконе и Мираже.
* * *
Особенно выпукло это видно у Миража. Он просто панически боится КОНКРЕТНОЙ формы. На это есть свои причины - но эти причины еще не повод форму не принимать.
* * *
ММ совершенно ясно и совершенно правильно говорит о том, что познание самого себя, движение возможно только через КОНКРЕТНУЮ несовершенную форму. Не дав себе труда стать чем-то кокнретным - просто не о чем говорить. Человек осужден на бесконечную погоню за своим "хвостом".
* * *
Кстати, ММ расширяет это на целые страны. Например, он говорит о том, что не покаявшись за 1937 год, Россия до сих пор никуда не сдвинулась. И вообще, развитие России именно по этой причине столь "извилисто".
* * *
В том смысле, что "души прекрасные порывы" у нас в избытке. А вот способности воплощать их в совершенно конкретную форму - недостаток...
* * *
Дальше ММ приводит пример с произведением: "Я ввожу этот пункт, чтобы снять в самой сердцевине мышления традиционную оппозицию субъекта и объекта. Когда я через текст читаю в себе впечатления бытия, скажем свой гнев, раздражение, любовь, непонятную привязанность к другому человеку, - я могу читать только таким образом. Подчеркиваю, что в такого рода чтении как акте мысли (а это - мысль), даже если это делается посредством художественного текста, совершается некоторое сотворчество. Здесь нет не только субъекта и объекта, но и выделенного собственника-творца, собственника мысли, поскольку перед таким голосом я впервые что-то начинаю понимать в себе. У меня нет авторских прав на этот голос, я перед ним такой же интерпретатор, как и читатель того текста, который является и творится в вибрации и пространстве этого голоса. И тогда, следовательно, можно сказать, что написание Данте "Божественной комедии" есть акт творчества, в котором читатель участвует на равных правах с автором. Или так: событие, называемое "Данте", - это акт, данный и реализуемый как событие на множестве точек, - продолжается так же, как продолжается событие, называемое "Декарт", если мы внутри этого события и мыслим то, что мыслилось Декартом или что он читал посредством этих мыслей в себе. По отношению к мыслям, которыми он читал что-то в себе, мы находимся в отношении сотворчества и события. Это событие двояко - оно есть одно как множественно данное и заброшенное на бесконечность вперед в том смысле, что это бесконечно сбывается, являясь вечным событием и вечным актом. Это событие совершается, мы внутри его и можем участвовать в нем и развиваться, только если собраны и бодрствуем.
Нет оппозиции "автор и читатель", потому что автор сам является читателем своего же текста и с его помощью читает самого себя. А самого себя читать очень и очень трудно."
* * *
Т.е. нужно, НЕОБХОДИМО принять (разрешить себе принять! осмелиться!!!) совершенно конкретную (всегда несовершенную и зачастую далеко не прекрасную!) ФОРМУ - а потом из этой формы УЗНАТЬ самого себя. И на этой основе двигаться вперед...
* * *
И ММ это четко формулирует.
* * *
Возвращаясь к причинности, можно уточнить, что действительной ПРИЧИНОЙ существенных изменений в личности является не любое движение, но "связное целое", завершенный гештальт. Нечто, что приняло конечную форму...
|
|
|