 66 | Голоc | 4/5/2002 10:24:02 PM | Сосед. --> (63) в первом абзаце ты повторяешь путь Елкиной в ее дискуссии. А именно - не различаешь уровней обсуждения.
* * *
Я говорил о самом высоком, т.к. ты уже все понимаешь.
* * *
А ты вернулся к обычной веротерпимости, насколько я тебя понял. Личного миропонимания в высшем смысле (ЗЛ) здесь не надо. Достаточно просто быть цивилизованным и культурным человеком.
* * *
Например, среди европейцев ЗЛ не намного больше, чем в Иране, я полагаю. Но они же не станут статуи разрушать и головы на площади рубить. Это они уже проходили несколько веков назад.
* * *
Суть в воспитании, культурной традиции, уровне жизни, высоком уровне достатка и прочих вещах.
* * *
А миропонимание, как ты понимаешь:)) - от этого зависит слабо. Это качественный переход в качестве осознания и в качестве Самости отдельного человека.
* * *
Ты никак не хочешь принять к рассмотрению ту статистику, которую я тебе приводил уже неоднократно. Я же тебе говорил, что таких как мы с тобой - 1 на 10 000 человек.
* * *
Вот это и есть разница в уровнях рассмотрения...
* * *
С "пупком" - это ты верно сказал. В Самости человека Истина не содержится, как я подозреваю:))))
* * *
На роль "пупка" предлагаю основание (или сущность, ядром которого он является) которое мы тут с Бетой обсуждать пытаемся.
* * *
Но это все крайне непростая материя, черт бы ее подрал...
* * *
Ну, проблема Гегеля и Павла не так сложна, как ты ее живописуешь.
* * *
Мы же говорили о мирах, которые создают гении.
* * *
Это только задним числом можно говорить о МОГУЧЕМ учении христианства. В мире было море блестящих идей. Но потенцию еще нужно воплотить.
* * *
Тут, ессно, сплошная диалектика. Но в данном конкретном случае (с христианством) я склонен думать, что роль ЗЛ - первостепенная. Сама по себе идея христианства - достаточно банальная. Не скажу, что простая - но и не бином Ньютона.
* * *
Я склонен полагать, что это апостолы, первые христиане-мученики, гонения на христианство в др. Риме, бл.Августин, Фома Аквинский - все эти исключительные люди СОБОЙ "сделали" христианство.
* * *
Христианство - это же не наука. Это как произведение искусства. Что особенного в том, что мальчик полюбил девочку, а потом по дурацкому сцеплению обстоятельств они погибают? Да ничего, проза жизни. Но если из этого сделать "Ромео и Джульетту" - то совсем другой коленкор получается. Я вот об этом говорю. О новом пространстве, которое открывается для идущих следом...
* * *
Спасибо, что перенес разговор сюда:)))
|
| 65 | Голоc | 4/5/2002 10:11:04 PM | Beta-test --> (61) с этим я согласен, это достаточно очевидно.
* * *
Смысл в том, что давно было указано, что ни доказать, ни опровергнуть бытие Бога невозможно. И.Кант этим "развлекался" - сначала разбил все доводы, а потом придумал новый...
* * *
Мне на какое-то мгновение показалось, что критерий "принципиальной наблюдаемости" (в предельно широком толковании) позволяет разграничить проблему Бога и объективной реальности приемлемым способом.
* * *
А этот пример с "основанием"(неважно, церковным, кислородным или любым иным - просто атрибут) - он доказывает, похоже, что о наблюдаемости надо говорить осторожно...
|
| 64 | Сосед. | 4/5/2002 7:26:01 PM | Что-то я сегодня небрежен. "Новоря Павла" - это "Но говоря о Павле и христианстве" И "не учение Павла" - в том смысле, что не он был автором учения. Он был лишь призван его проповедывать.
|
| 63 | Сосед. | 4/5/2002 7:22:54 PM | Голос: Да, с миропониманием - это ты глубоко копнул. На мой взгляд, слишком глубоко. Отсутствие миропонимания действительно не позволяет увидеть масштабов учения, но все же можно и не иметь сколь-нибудь стройного миропонимания и спокойно относиться к христианству, или любому другому учению, проповедующему мораль. Достаточно просто понимать, что мораль необходима и люди, эту мораль проповедующие и исповедующие делают благое дело, заслуживающее всяческой поддержки, а не нападок. Или ты считаешь, что к такому пониманию можно прийти лишь через личное миропонимание?
*
Да, я согласен, что "момент истины" не есть что-то присущее исключительно христианству. Но тут есть одна тонкость. Вроде бы исключительно самостная категория требует наличия чего-то вне самости, чтобы к этому состоянию прийти. У Стругацких - машина желаний, у христиан - Бог, у буддистов - пупок :-) А что у тебя? ;-)
*
Кто кого сделал святым - вопрос, конечно, интересный. Это диалектика сделала Гегеля, или Гегель сделал диалектику? Новоря Павла и христианства уйти от ортодоксальности не получится. Так как говоря о Павле, как о могучей личности выхолащивается сила учения (кстати, не учения Павла). Да сам он не рассматривал свой труд с таких позиций. В его труде не было его славы. Причем именно в его труде - на сто процентов!
|
| 62 | Сосед. | 4/5/2002 7:02:55 PM | Переношу начало диалога из ДК
**************************************
Сосед:
Чиста мысли вслух :-) Меня прямо таки умиляет с каким азартом люди атакуют христианство, не отдавая себе отчета, что тем самым они атакуют свою же мораль. То мораль, которую они хотели бы видеть вокруг себя. Возможно, правда, что все обстоит и наоборот. Атакуя христианство, люди таким вот странным образом протестуют против того, что принято называть "двойными стандартами" в морали, которые настолько распространены в мире, что просто заслоняют собой и отрицают ту ценность, которая в этой морали сокрыта. Происходит интересный заскок в сознании. Люди не хотят даже слышать о морали, так как это слышание моментально вызывает в сознании связанную с ней двуличность, по которой люди живут, что приводит к негативным эмоциям. Комплекс в чистом виде. Чтобы избавиться от негативных эмоций просто перекрываются мысли о морали. На автомате, как предохранитель срабатывает. Тут дальше интересная цепочка разворачивается. Люди, глубоко и искренне верующие становятся просто раздражителями именно этого комплекса, не дают ему полностью закуклиться и напрочь вытеснить само знание морали из сознания. Так как подсознательно все мы знаем, что судимы по жизни нашей и закон, по которому судимы всем тоже прекрасно известен. Даже тем, кто никогда не читал Библию. Он просто зашит в нас. Как в ПЗУ. И сидит занозой.
*
Вот на эту тему проскочила ассоциация с "Пикником на обочине" Стругацких, с его финальной частью. Когда Сталкер, прожженый мужик, без каких-либо розовых соплей в голове идет к машине исполнения желаний вслед за только принесенным в жертву парнем и повторяет его же слова: "Счастья для всех, даром. И пусть никто не уйдет обиженным". Я не согласен с такой формулой, но дело не в этом. Дело в том, что для Сталкера это был момент истины, момент, когда он больше не мог своим сознанием подавлять то, что составляло его суть, его мораль. Точно так же (из моего опыта) происходит и общение с Богом: в полнейшей искренности и именно этой искренностью и открывается истина. И ты уже не можешь жить иначе, кроме как в этой искренности. Такая в ней заложена сила!
********************************************
Голос:
Сосед, твоя реплика в 9.56 - очень глубокая и сильная. Я не уверен, что здесь ее уместно обсуждать, поэтому только несколько тезисов.
* * *
Люди набрасываются на христианство (в стиле Курилки) потому, на мой взгляд, что у них нет личного миропонимания. Они просто не видят масштаба проблемы и воспринимают Библию и христианство как забаву выживших из ума фанатиков...
* * *
Ты, имхо, накладываешь состояние "полнейшей искренности" на христианство. Ты присмотрись, это разные вещи. Это состояние - суть состояние мысли у Мамардашвили. Это момент настоящей ЖИЗНИ, это момент бытия "здесь и сейчас". И он встречается отнюдь не только в религии. Хотя в религии (в Вере), несомненно, тоже встречается. Но это атрибут не религии. Это атрибут Самости, способность зрелой личности.
* * *
Что касается суда, то у Мамардашвили мне попалась интересная мысль. Он говорит, что самое страшное - это не Страшный Суд. Это возможность на этот суд не попасть и не узнать истины о самом себе...
Сосед, т.е. я хотел сказать, что это не религия сделала Павла святым. Это Павел силой своей личности поднял христианство на такую высоту (вместе с другими апостолами, св. и бл.)!
* * *
Конечно, я не в ортодоксальном, а в психологическом смысле говорю. Кстати, именно поэтому я тебе как-то сказал, что христианство "должно радоваться", что такой человек как ты в него "влился"...
|
 61 | Beta-test | 4/5/2002 3:19:46 PM | Голоc --> (60) Физика оперирует "абсолютными" понятими и "идеальными системами". Скажем применение любого физического закона в расчетах даст погрешность (чрезвычайно маленькую, но тем не менее) - поскольку в реальной жизни нельзя исключить воздействие внешних факторов. С точки зрения физики не может быть двух абсолютно одинаковых стаканов, как бы ни утверждали обратное производители этих стаканов :) Только если их собирать на молекулярном уровне, тогда они могут считаться одинаковыми.
Мы можем наблюдать любую молекулу кислорода, но утверждение, что они все такие же с точки зрения физики ложное. То, как мы ее себе представляем - и есть это самое "основание". Но его не может существовать в природе именно потому, что любая молекула хоть чем-то (энергией одного электрона или вектором движения), но будет отличаться. Все молекулы одинаковые, но они все разные %)
Что касается "Бога" или "Аллаха"... У нас у всех есть свое *представление об этом*, значит и *основание* :) Не будем даже говорить о том, что у каждого - свое. У Церкви - свое *основание* - более или менее однозначное. Другое дело, сможем ли мы наблюдать их во Вселенной :) Ведь раньше считали, что бывают молекулы кислорода лишь с двумя и тремя (озон) атомами. Так нашли же молекулу с четырьмя атомами, хоть "основание" было аж с 20 годов 20 века! :)
|
| 60 | Голоc | 4/5/2002 2:54:04 PM | Beta-test --> (59) хм, спасибо. Я химик, так что с кислородом и водой мне более-менее понятно.
* * *
Фишка в том, что я в свое книге постулировал, что если явление или феномен НИКАК нельзя наблюдать - то его просто НЕТ.
* * *
А тут уважаемые люди утверждают, что наблюдать нельзя, но атрибут есть.:))
* * *
Вот я и задумался, что я не так для себя понял и написал...
* * *
Вот сейчас подумал, что - действительно - наблюдать отдельную молекулу кислорода на высоте 80 км действительно невозможно. Хотя как невозможно - в принципе? или нынешними способами? Но тогда встает вопрос, что значит "наблюдать"?..
* * *
Мне бы очень не хотелось блуждать в терминах и абстракциях, так что я не заинтересован в обсасывании всяких "тонкостей". Мне важно уяснить для себя в принципе - что такое "основание"?
* * *
Хотя бы потому, что можно себе придумать такую фишку, что "основание" (которое принципиально ненаблюдаемо и ненаглядно) - обозвать "Бог" или там "Аллах":)))))))
* * *
Не то, что я этого боюсь. Но хочу для себя обстановку прояснить...
|
| 59 | Beta-test | 4/5/2002 2:32:50 PM | Голоc --> (58) Если я правильно понял эту мысль, то попробую ее объяснить понятнее :)
Везде вокруг нас кислород. Он на высоте 1 метр над уровнем моря и на высоте 10 км, и даже в космосе - портит чистоту вакуума. Этот кислород везде. Состоит, собственно из молекул кислорода, которые, кажется (припоминая химию), из пары атомов. Те, в свою очередь, состоят из элементарных частиц, которые, опять же состоят из кварков (дальше вроде пока не забрались). Кроме того, у каждой составляющей такого атома есть свое энергетическое состояние.
На молекулу кислорода на Земле воздействует давление слоев атмосферы (причем на каждой высоте - свое), в космосе их скорее наоборот "растягивает" притяжением звезд в разные стороны. Есть еще много "местечковых" факторов, которые влияют на состояние этих молекул. Молекулы хаотично сталкиваются и опять же меняют энергетическое состояние.
Молекул этих миллиарды миллиардов и даже еще больше. Но согласно теории вероятности найти среди них хотя бы две *абсолютно похожие* в один момент времени почти нереально (ибо на каждую влияют свои специфичные факторы). Более того, изучаемая молекула кислорода через мгновение уже будет отличаться от себя нынешней, поскольку невозможно ее поместить в абсолютный вакуум (ибо даже вакуум всего лишь низшее энергитическое состояние пространства, а вовсе не полная пустота) - и на нее обязательно будет воздействовать что-то еще.
Если Вы до сих пор читаете, то попробую изложить вывод из сказанного: "эталон" кислорода никогда не будет похож на любую реальную молекулу кислорода из-за описанных выше причин. Именно поэтому увидеть его невозможно. Можно лишь увидеть модели или вариации.
|
| 58 | Голоc | 4/4/2002 10:54:20 PM | Наши бравые материалисты-диалектики поселили в меня мысль, которую я пока не могу переварить (как удав, заглотнувший утюг:)))))
* * *
Идея такая.
* * *
Вот мы берем РАЗНЫЕ явления и начинаем их сравнивать. Там приводилась в пример ВОДА. Вода из пруда, реки, талого снега, океана, дождя, артезианская.
* * *
И вот мы ее сравниваем, сравниваем, сравниваем. В результате этого процесса (который называют "абстрацией отождествления", блин!) мы получаем СХОДНОЕ. Абстракция в том, что "сходные" от каждой отдельной воды вроде как СЛИВАЮТСЯ в некое "единое сходное".
* * *
И вот тут начинается интересное. Задаемся вопросом - а где во времени и пространстве находится это "отдельное сходное"? Верно - оно находится в каждой конкретной воде.
* * *
Тогда где находится "единое сходное"?
* * *
Вывод весьма примечательный - оказывается, что "единое сходное" локализовано в ОДНОЙ точке пространства-времени. А "единое сходное" - одновременно и РЕАЛЬНО локализовано во множестве точек. Т.е. оно одновременно в разных местах, везде, где есть феномен, который обладает таким атрибутом.
* * *
Т.е. это "общее сходное" одновременно существует и на Земле (в воде Антарктиды) и на Марсе и на Юпитере. И еще хрен знает где...
* * *
Но это еще цветочки. Потому что различие между "отдельным сходным" и "общим сходным" ТОЛЬКО в способе локализации в пространстве и времени. А по содержанию они совпадают. И тут вроде еще как-то можно мозги в кучку собрать.
* * *
Но дальше нужно сделать еще один шаг. Нужно еще объяснить, что такое "общее сходное", т.к. по ряду причин указания на наличие такого сходства между образцами воды - НЕДОСТАТОЧНО.
* * *
Нужно найти ОСНОВАНИЕ, которое и составляет сущность "общего сходного".
* * *
Конкретно для воды таким основанием предлагается считать то, что вода - это соединения кислорода с водородом.
* * *
Вот этот переход от эмпирического "общего сходного" к умозрительному "основанию" предлагается называть "абстракция замещения":)))
* * *
И это самое "основание" - это уже чиста теория, теоретическое понятие, продукт творческого воображения.
* * *
Наконец я добрался до того, что меня так удивило.
* * *
Этот, с позволения сказать, "продукт" обладает удивительными свойствами.
* * *
Эта дрянь, как утверждается, ПРИНЦИПИАЛЬНО
а) ненаблюдаемо
б) ненаглядно.
Но при этом оно, видите ли, ПРОЯВЛЯЕМО.
* * *
И это так и называется - "проявление основания".
* * *
Так вот, наличие атрибута материальных объектов, который принципиально невозможно наблюдать и наглядно представить - меня слегка смутило.
* * *
Это надо переварить...
* * *
В принципе, выход формально есть. Проявление основания можно рассматривать как способ косвенного "наблюдения" за ним, как доказательство его объективного существования. Но что-то эти умные слова до меня пока не дошли...
|
| 57 | Голоc | 4/2/2002 11:11:34 AM | Любопытная проблема в том, что ММ последовательно, хотя и не слишком заметно проводит различение между КАЖУЩЕЙСЯ (ненастоящей, повседневной) и НАСТОЯЩЕЙ жизнью...
* * *
Причем делает это так, словно текущий континнуум сознавания - это вообще хрень какая-то, которая ничего не стоит, а только ЗАСТИТ "настоящее".
* * *
Я думаю, это излишний перекос. (При этом я вовсе не полагаю, что ММ реально думал именно так, возможно, это так было задумано для данной работы.)
* * *
Ведь человек фактически может находиться в РАЗНЫХ состояниях. Понятно, что одно - базовое, стабильное. А другие - "пиковые" и нестабильные.
* * *
Первостепенная проблема в том, чтобы научиться выходить из плоскости БАЗОВОГО состояния, перейти из четырехмерного пространства в пространство хотя бы (для начала) 5-мерное.
* * *
В такой трактовке, каждое пространство, созданное для себя человеком, можно интерпретировать как дополнительное измерение. Это может быть измерение философии, мистики, Веры, профессии. Неважно чего - важно, чтобы "зацепило" и человек научился время от времени попадать в это пространство, измерение.
* * *
А вот потом возникает проблема КАЧЕСТВА состояния. Потому что в таком контексте получается, что все измерения - РАЗНЫЕ. А значит, каждое - самоценное и ПРАВИЛЬНОЕ.
* * *
Но мы-то знаем (из опыта), что измерения есть РАЗНЫЕ. И их нужно различать...
* * *
Кстати, ММ ввел еще термин "амплификатор" (усилитель). В связи с тем, что некоторые "нагруженные" символы обладают способностью вызывать у нас определенные состояния с заметно большей частотой, чем иные. Такие символы он и называет "аплификаторами". Например, символ распятия Христа на кресте...
|
| 56 | Голоc | 4/2/2002 11:03:44 AM | " Поэтому нам, конечно, не нужно мысль и искусство, то есть все вещи, стоящие в ряду мысли, путать с украшениями жизни или с сублимацией. Очень часто искусство, например, именно так и определяется, что это - сублимация, компенсация и проч. Это роковое заблуждение. Мышление, мысль есть средство, единственное в жизни, и сама жизнь; идеи и средства в ней переплетены порой так, что эти термины уже бессмысленно различать. Вся проблема мышления состоит в каждоактном преодолении кажущейся жизни. Причем этот акт необходимо повторять снова и снова. Нельзя это различение сделать и, положив в карман, потом жить спокойно. Кажущаяся жизнь преследует нас во всех уголках нашей души и мира, и мы должны изгонять ее из всех уголков и делать это постоянно. Я же вам говорил, что агония Христа будет длиться до Конца света, и все это время нельзя спать."
|
| 55 | Голоc | 4/2/2002 11:02:25 AM | "...нужно блокировать нашу склонность к наглядному пониманию. Ведь слова "эта жизнь" и "другая жизнь" обычно понимаются наглядно. Что вначале мы проживаем якобы эту жизнь, а потом есть еще какая-то другая - духовная и загробная - жизнь. Хотя, к сожалению, оттуда никто к нам не приходит и мы никогда ничего не можем узнать о ней, потому что, пока мы живы и тем самым способны мыслить и общаться с себе подобными, мы ничего об этом не узнаем, а когда умерли, ничего не можем сообщить, потому что мы не живы.
Чаадаев как-то очень хорошо сказал одному своему другу в письме по поводу того, что у них разные философии. В вашей философии, писал он ему, вас от загробной жизни отделяет лопата могильщика; сначала вы хотите прожить эту жизнь, а потом надеетесь на какую-то другую. А я считаю, что ничего этого не существует, что другая жизнь уже вплетена в каждый момент этой жизни и нужно постараться уничтожить эту обыденную жизнь внутри ее самой. Об этом идет речь, а не о том, чтобы прожить с какими-то надеждами и потом уже жить другой прекрасной жизнью.
У таких писателей, как, например, Рильке или Пруст, далеких от философии, но одаренных метафизически, то есть глубоко философских, тоже есть это странное различение, связанное как раз с искусством. Для них искусство и было этой другой действительной жизнью, в отличие от повседневной. Так как они считали, что пережить то, что в действительности на самом деле происходит, можно только через произведение искусства или через мысль (в нашем случае); это и есть другая жизнь внутри текущей, или кажущейся, жизни. То есть здесь постоянно проходит разделение: что я на самом деле переживаю и что мне кажется, что я переживаю. Например, герою может казаться, что он любит женщину, а на самом деле он любит музыку, но по каким-то психологическим причинам, по причинам жизненного пути это переживание сцепилось у него с женщиной. И, не зная этого, он может наделать много глупостей и даже покончить с собой из-за измены этой женщины, хотя в действительности, повторяю, он любил не ее, а музыку."
________________________
Это очень интересная трактовка "загробной жизни". Только непонятно, почему "загробной". А не "объективной реальности", например...
|
| 54 | Голоc | 4/2/2002 10:59:28 AM | " ...Я вам процитирую в этой связи одну странную фразу, она повторяется раза четыре в Евангелии от Иоанна и звучит так: "Настанет время, и это - сейчас". То есть сначала говорится, что настанет время (имеется в виду время Суда), после которого воскреснут люди. Но при этом Иоанн говорит: "настанет время", а затем незаконным образом меняет, казалось бы, временную форму глагола и добавляет: "это сейчас". Он хочет сказать, что это может происходить в каждой точке времени. Нет отдельно выделенного момента времени в другом каком-то мире, в котором это происходило бы. Если ты не воскреснешь при жизни в своих чувствах и смыслах прошлых состояний, то никогда не воскреснешь. Даже в загробном, мифологическом мире. Умным людям (а Иоанн, безусловно, принадлежал к тем, кто глубоко прошел опыт сознания) это было известно."
|
| 53 | Голоc | 4/2/2002 10:57:55 AM | Из М.Мамардашвили:
"Во время перерыва мне было задано несколько вопросов, и поэтому, учитывая, что слушают меня люди образованные и с определенным кругом ассоциаций, я хочу ответить на них. То, что я говорю, может вызывать ассоциации с мыслями, скажем, философа X, другое - с мыслями писателя Y или - с мыслями живущих исследователей и т. д. Я же на ваших глазах не пользуюсь никакими цитатами, кроме конкретного материала литературы, и ссылаюсь, допустим, на Пруста или на кого-то из других писателей. Это потому, что жизнь нашего сознания представляет собой некоторое целое, связанное изнутри какими-то соответствиями, или корреспонденциями, как выражались французы; все наши мысли, если они у нас есть, существуют в некотором поле. И мы в него можем включаться или не включаться, что означает простую вещь. Любой достаточно серьезно и на достаточную глубину проделанный опыт сознания порождает в том человеке, который его проделал, мысли, которые мыслились раньше, или мыслятся другими рядом, или будут мыслиться потом. Если мысль идет по руслу жизненного места и значения мыслительных конструкций, то она устроена таким образом. Ты не можешь, в принципе, подумать ничего такого, что уже не думаешь. То есть это значит, что на тебя никто не влияет, не означает заимствований. По одной простой причине: мысли вообще не рождаются из мыслей, идеи не рождаются из идей и не существует никакой филиации идей. Мысли, рождаясь, корреспондируют, перекликаются. Нельзя мысль породить из мысли. Можно вас заставить говорить не то, что вы думаете, можно заставить поступать не так,как вы хотите. Но нельзя изменить вашу мысль: вы ее можете скрыть или исказить, вы можете ее забыть - все, что угодно, но не изменить. Даже в процессе обучения знаниям и в религиозном опыте. Никакой заповедью нельзя создать убеждения. Убеждения не внушаются заповедями, хотя заповеди существуют. Они возникают каким-то другим путем из собственного опыта мысли и сознания человека и тогда могут совпасть с заповедью. То есть фактически существует обратный закон: повлиять мысленно ни на кого невозможно. Потому что все растет только из самих людей, из некоторого внутреннего источника. Растет путем труда и борьбы. Поэтому, собственно говоря, и существуют смыслы. Только поэтому что-то для нас имеет смысл. Идеи имеют смысл. И так далее."
______________________
Он говорит о том, что я называю "принципиальной эклектичностью личного миропонимания".
|
| 52 | Мона Ёлкина | 3/31/2002 9:28:59 PM |
Голоc --> (51)
Содержательно. Весьма :)))
Я непральна изложила вашу точку зрения? Прошу пардону, это вполне возможно. На моей памяти, мы один раз выходили на разговор о субъективности-объективности - када я писала о компенсации за сломанный стол - субъективную стоимость брать или объективную. И поговорить тогда, наскока я помню, не получилось. На этот раз вы тож, похоже, не настроены прояснить свой пойнт. Хоть пальцем ткните, с чем именно вы не согласны...
|
| 51 | Голоc | 3/31/2002 8:49:34 PM | Мона Ёлкина --> (49) вы не понимаете.
|
| 50 | Джип Широкий | 3/31/2002 4:59:35 PM | Голоc --> (43)
:))
Лан. Не будем спорить... о качестве улыбок, да ?! :)
До встреч в эфирах !! :%))
|
| 49 | Мона Ёлкина | 3/31/2002 12:35:25 PM |
Голоc --> (47) “Как УЧЕСТЬ вклад личной субъективности?..”
Я помню, как-то вы уже говорили на эту тему. И наскока я вас поняла – ваша позиция выражется в том, что необходимо учитывать «искажения» объективной реальности, вносимые собственной субъективностью. Необходимо «делать поправку» на эту «погрешность». Я пральна излагаю ваше мнение? Если не совсем – прошу поправить.
Теперь мое мнение на вопрос субъективности-объективности. С самой постановкой вопроса «учесть вклад...» я не согласна. Вклад куда? Учесть для чего? Наскока я понимаю ваш пойнт – это очередная ода объективной реальности, которую мы должны «отражать поточнее», «засунув свою субъективность в правильное место». (я надеюсь, что не очень искажаю ваше мнение, я даже стараюсь вашими словами писать)
Понимаете, в таких вопросах как аборты нет единственно правильного «объективного» мнения. Шива вот идет еще дальше – и предлагает считать (наскока я понимаю его точку зрения) – что отношение к любому вопросу (в т.ч. черное-белое), это отражение (следствие) субъективности человека.
Посмотрим на критерии правильности – с которыми я согласна, я не предлагаю их сейчас менять или отказаться от них. Я попробую показать, что критерии выполняются без необходимости считать свою субъективность «досадной погрешностью». И не выполняются (не полностью выполняются) – когда субъективности не уделяется достойное внимание.
Что у нас там было? Тесный контакт с реальностью. Смотрим – мой опыт, сформировавшиеся под его влиянием мнения и оценки, мои чувства, ощущения, переживания, мои желания, мои эмоции – это реальность? А опыт и Ко других людей? Безусловно. Значит, необходим более тесный контакт с этой реальностью. Необходимо как можно более полно осознавать свои желания, чувства и Ко, выражать их в своей жизнедеятельности, и учитывать реально существующие желания и Ко других людей. В таком случае, я полагаю, сама жизнедеятельность будет строиться на реальной основе, а не на представлениях о том, как это должно быть «объективно».
Дальше. Более полное использование собственного потенциала в процессе плодотворной жизнедеятельности (прошу простить мое вольное изложение – это как я сама понимаю этот критерий). Как мы можем увидеть, почувствовать этот потенциал? По моему разумению, все через те же чувства, эмоции, желания... Человек, который более полно осознает и выражает все свои субъективные направленности, не закрывается от части своего опыта - более полноценно живет, получает большее удовлетворение от жизни, он может просто быть самим собой.
Теперь посмотрим, что получается, если мы пытаемся «объективировать» человека, заставить его быть «объективным». Мы тут же закрываем для себя целый пласт реальности. Мыслим категориями – есть два мнения - мое (объективное) мнение и второе неправильное. При этом не учитываем, как сложилось это второе (и мое первое) мнение? Результат – мнения, суждения, оценки имеют большее значение, чем реально существующие люди с их реальным опытом. Когда поощряется такое «объективное отношение» ко всему, люди пытаются соответствовать, и подменяют свои истинные чувства тем, что считается «правильным». В своей жизнедеятельности люди все больше отдаляются от своей внутренней реальности. И т.к. они не выражают свою истинную «внутренность» - все больше отдаляются от других людей. Что мы сейчас и наблюдаем в современном мире.
|
| 48 | shyva | 3/31/2002 4:17:07 AM | Мона Ёлкина --> (46)
Социальными психологами был проведен эксперимент, направленный на изучение конформности (если грубо, то - соглашательства). На нем было показано, что если человек считает, что линия "А", длиннее линии "Б", но все его убеждают в обратном, то он ПРИНИМАЕТ это знание и продолжает считать "как все". То же можно сказать и про другие феномены, если в обществе не принято есть людей, то человек научается (в процессе социализации) считать, что это "бяка", так делать нельзя... И что характерно, он начинает утверждать, что это именно его мнение. Мной были выбраны "белое/черное", как самый яркий момент. На месте белого/черного может оказаться аборт, развод,религия... Для человека единственной реальностью является его субъектное/субъективное/личностное отношение к реальности, его "картина мира" У Голоса, например, субъективное мнение о том, что во всем виновата некая "объективная реальность" Но мы не можем с ней контактировать непосредственно. Она (эта объективная реальность) "дана нам в ощущениях" (по определению В.И. Ульянова).
Абсолютно верное замечание, что необходимо принять собственную субъективность и субъективность других людей, полностью с этим согласен.
Да, кстати, по поводу Солнца, я, например каждый день вижу обратное. А то, что Земля крутится вокруг Солнца - это субъективное мнение ряда некоторых приборов и ученых мужей согласных с ними. ;-)
|
| 47 | Голоc | 3/30/2002 10:39:18 PM | Да нет, важны именно ЭТИ четыре компонента. Шива работает с клиентами, насколько я понял, поэтому его позиция предельно прагматична.
* * *
Как у Бьюдженталя, приблизительно... Он говорит о понимании - в отличие от знания.
* * *
Эта схема из 4 элементов позволяет эффективно помогать пациентам, насколько я понял. Поэтому заслуживает внимания.
* * *
Очень характерная позиция с "объективностью-субъективностью"! Т.е. пока речь идет об "объективной реальности" - то мы готовы быть "объективными".
* * *
А как только речь заходит об абортах - то мы засовываем "объективность" в .... и поднимаем на щит право на субъективизм. Это удобная позиция.
* * *
С нее только и толковать о критериях правильности.
* * *
Принять собственную субъективность - это даже не детский сад, это ясли. Настолько это банально.
* * *
Как УЧЕСТЬ вклад личной субъективности?..
|
| 46 | Мона Ёлкина | 3/30/2002 7:11:33 PM |
shyva --> (44)
Кажется, я немного поняла о четырехмерности. Если не совсем так - прошу поправить. С моей точки зрения, не столь важно делить на именно на четыре составляющие, сколько подчеркнуть человеческую субъективность и выдвинуть гипотезу, как она складывается. Дело за практикой - наскока подтверждается гипотеза...
Пример с черным-белым, на мой взгляд, выбран неудачно, и Голос тут же завел любимую пластинку об отражении объективной реальности:))) Назвать белое черным - это еще не есть отношение к этому белому-черному.
Настоящая субъективность проявляется в отношении к абортам, разводам, религии и в т.п. вопросах. Мы можем видеть массу мнений, взглядов на один и тот же вопрос. Это результат опыта, желаний, переживаний - одним словом субъективности человека. Человек не может быть "зеркалом объективной реальности", он именно субъективен. Благодаря этому он может быть гибким, быть творческим.
Необходимо видеть и принять собственную субъективность, и ее же у других людей. И научиться жить в мире, где разные отношения к одним и тем же проблемам так же реальны, как и то, что Земля крутится вокруг Солнца.
|
| 45 | Голоc | 3/30/2002 10:35:12 AM | shyva --> (44) ты, в сущности, говоришь об особенностях времени у разумных существ. Мельком мы этого касались, но существенно меньше, чем вопрос того заслуживает.
* * *
Я говорю чуть иначе. Ты помнишь картины Глазунова многофигурные, размером га на га, что-то там, "Россия, век 20", кажется? Вот там очень хорошо видна та особенность, о которой я хочу сказать.
* * *
Время можно представлять в виде последовательности. А можно НА ПЛОСКОСТИ. Допустим, юность у тебя в правом верхнем углу картинки. А недавнее прошлое - в левом нижнем.
* * *
Насколько я понимаю, когда говорят о том, что прошлого "не существует", говорят именно об этом. В Самости все это выглядит в виде одной картинки из многих фрагментов. Причем ВСЕ фрагменты существуют СЕЙЧАС. Просто их положение на холсте разное.
* * *
Ессно, это только способ описания. Очевидно, это можно и иными словами изображать...
* * *
В этом смысле твои слова о том, что "переживанием может быть только в настоящем", в значительной мере теряют смысл, тебе не кажется?
* * *
А вот по поводу ПВК ты, на мой взгляд, ударяешься в субъективный идеализм.
* * *
Ну, т.е. если ты рассуждаешь как терапевт, с точки зрения понимания своего клиента (если он ТАК думает) - тогда это верно. Но по сути человек не имеет права на произвол!
* * *
Он должен отражать объективную реальность. Это просто ограничение такое. Теоретически (и практически) ты можешь его "откинуть". Но только во вред себе. И как расписка в своей невменяемости...
* * *
Да, тогда невозможно доказать шизику, что "черное" - это "белое". Но тогда о чем мы говорим, о ЗЛ или о шизиках?
* * *
Мне кажется, ты тут немного увлекся психологией и забыл о философии...
* * *
Ты пишешь: "Понимание - это построение логических цепочек - уговаривание себя, что это так. Переживание - это инструмент накопления самого главного для человека - опыта..."
* * *
Тут у тебя терминологическая невнятица.
* * *
Есть ЗНАНИЕ. Ты его обозвал "пониманием". Хотя "понимание" - это "знание+переживание".
* * *
А вообще-то, формально, выделяют знание эмпирическое и знание умозрительное (это из монографии по диалектике). Это тоже позволяет все расставить по местам...
* * *
И совершенно не факт, что опыт главнее осознания! Опыт без понимания - наступание на грабли раз за разом, пусть и с переживаниями по этому поводу:)))))) Тут диалектика и это нужно четко оговаривать...
|
| 44 | shyva | 3/30/2002 3:14:56 AM | Мона Ёлкина --> (40)
Попробую объяснить, может во время объяснения и затрону о 4-х мерности. Взгляд "из сейчас" - это взгляд человека с накопленным им за очередную инкарнацию опытом, то есть, на твое переживание происходящее "из сейчас" накладывается (и тем самым /возьмем технический термин/ зашумляет) твое отношение+оценка, которой в первоначальном переживании быть еще не могло, просто тогда еще небыло того опыта, который есть сейчас. Да еще мешает тот "снежный ком" неразрешенных проблем, который также "зашумляет" чистоту переживания. Возврат в тогда - как одна из возможных техник - позволяет снять это "зашумление". Потом, после этого первоначального переживания, можно научиться и взгляду "из сейчас".
Далее, почему "отношение/переживание". Во взгляде "из сейчас" упомянутый мной шум практически сводит переживание к отношению, поэтому в этом контексте они стоят рядом.
И еще, "отношение" и "оценка" вещи несколько разные. Я могу относиться к чему-то, что было/есть в моей жизни, так, что это просто было/есть и неоценивать.
Здесь есть один достаточно сложный момент. Переживание может быть только сейчас, только в настоящем. Но именно, для того чтобы пережить то, что было, нужно одновременно находиться и "в сейчас", и "в тогда". Хотя игры со временем штука не такая уж сложная ;-)
Немного о 4-мерности."Опыт-отношение-желание-представление". Такая штука как ПВК (пространственно-временной континуум) на самом деле вещь достаточно субъективная. В зависимости от своего "желания" я могу считать, что какое-то событие было в прошлом, или считать, что оно есть и сейчас. На основании своего "представления" и в соответсвии с "опытом", "желанием", у меня может сформироваться определенное "представление" о мире и событиях происходящих в нем. И для меня это будет реальностью. Если человек считает, что это "белое", ему никто не сможет доказать, что это "черное". Он может посчитать, что это "черное", только если захочет это (у него появится желание), или он обретет новый опыт и сменит свое представление, а за ним и отношение и т.д. Такая "картина мира" ине хорошо помогает в моих психологических консультациях. Достаточно дать возможность осознать клиенту, что он находится в упомянутом мной 4-мерном мире, и его "проблемы" решаются сами собой.
Но, возвращаюсь к нашему разговору, это необходимо именно осознать, а не просто понять. Осознать что-то можно только после переживания этого, а не после понимания (+, если необходимо, воспоминания). Понимание - это построение логических цепочек - уговаривание себя, что это так. Переживание - это инструмент накопления самого главного для человека - опыта...
Может несколько сумбурно, но...
|
| 43 | Голоc | 3/29/2002 4:09:57 PM | Джип Широкий --> (39) а уж как я тебе улыбаюсь, старик:))))))
* * *
Вот что характерно - ты не вступаешь в разговор по существу. Эмоции, даже такие - это все нормально, все хорошо. Но сколько мы будем продолжать на уровне эмоций? Ты собираешься уточнять свое понимание? Или ты заранее объявляешь, что ни я, ни остальные тебя понять все одно не смогу, что ли? И поэтому ты предпочитаешь петь, как глухарь?
* * *
Не хочешь о своем миропонимании - давай о моем, благо, материал под рукой.
* * *
Но ты ведь заявляешь странную вещь. Ты, насколько я понял, говоришь что-то вроде следующего: "Да, Голос, тебе удалось выстроить что-то такое логичное, против чего мне возразить не удается. Но поскольку я тебя не понимаю, а сам себе я что-то такое напридумывал, то я объявляю твою придумку частной и необязательной. А также слишком жесткой и невкусной."
* * *
Самое главное возражение здесь - это некая "узость". Якобы я структурировал лишь мир вокруг себя и лишь каким-то "уникальным" образом.
* * *
Да, вокруг себя и да, эгоцентрическим.
* * *
Но почему же ты не хочешь читать гл.1, а? Я ведь там уже говорю обо ВСЕМ сразу, на высшем уровне обобщения. Ты не согласен? ну так сформулируй свои аксиомы и критерии? Не можешь? Ну тогда хотя бы покритикуй мои, это легче?
* * *
Но ты ведь вообще ничего толком не говоришь. То, что ты делаешь - это навязчивое повторение своих мыслей. Причем складывается такое ощущение, знаешь, как человек останавливает любые попытки что-то ему сказать: "Не мешай, я сам собьюсь!"
* * *
Да тебе никто и не мешает. Все терпеливо ждут, когда ты выговоришься по первому разу - и перейдешь к раздумьям по второму разу. Или по третьему.
* * *
Движение идет итерациями,понимаешь? По спирали. Нужно возвращаться к тому, что придумал - и уточнять. Так уточни! Я только об этом тебе и говорю. Нисколько не покушаясь на твои умные построения.
* * *
Моя задача не разбивать ТВОИ построения - это бессмысленно. Потому что другому человеку ничего доказать нельзя. Особенно, когда он в такой раж вошел:))))))
* * *
Моя задача - подбрасывать тебе мысли, материал для размышления. Если ты начнешь размышлять - то сам порушишь все неправильное. И построишь правильное:))))))
|
| 42 | Джип Широкий | 3/29/2002 11:31:58 AM | Мона Ёлкина --> (41) :))
Понял. Умолкаю. До вечера. (по мск. :)
|
|
|