 116 | Голоc | 4/15/2002 11:58:46 PM | Я тут читаю главку "Возможность и действительность" в монографии по материалистическое диалектике. Некоторые моменты вызывают интерес.
* * *
Например, такая фраза (со ссылкой на Гегеля): "Действительным является то, что в своем внешнем выражении раскрывает внутреннюю природу."
* * *
Сам Гегель говорил еще "хуже" - что действительно то, что СООТВЕТСТВУЕТ понятию.
* * *
Это любопытная "отграничительная" трактовка. Но что-то я не уверен, что она правильная. Либо я не понял...
* * *
Потому как в этой шкале есть 2 состояния: Возможность и Действительность.
* * *
Т.е. если это не возможность - то это действительность. Но если действительность - это не ВСЕ, а нечто, подчиняющееся определенному правилу отбора - то ЧТО же тогда все остальное?
* * *
Как соотносится "объективная реальность" с действительностью"?
* * *
Хотя нет, они оговорились, что под дейсвительностью понимают не "об.реальность" вообще как бытие материи - но "конкретное бытие определенного объекта".
* * *
Любопытная фишка в том, что очень сильно "пахнет" идеализмом. Потому что понятие "действительности" связывается с чем-то "предданным", заранее заданным (а именно - "внутреннюю природу").
* * *
Но на мой взгляд, здесь все "проходит", все нормально.
* * *
Потому что сказанное означает лишь то, что действительно то, что адекватно выражает СВОЮ СУЩНОСТЬ.
* * *
Тогда несоответствие явления сущности - суть ЛОЖЬ. А ложь - это НЕ действительность (хотя и объективная реальность).
* * *
Тогда получается, что "зрелая личность" - это действительно. А невротик - нет...
* * *
Еще одна любопытная фразочка: "Возможность - это будущее объекта в его настоящем." А дальше (чиста диалектика!) указывается на то, что возможность с одной стороны реально существует (ведь она есть, эта самая возможность!). А с другой - нет, т.к. будущее - это то, что еще только БУДЕТ. А не то, что уже есть:)))))))))
* * *
Кстати, возможности предлагается делить на а) невозможности; б) "абстрактные"; в) реальные.
* * *
Измерять возможности предлагается цифрами, размерами "основания возможности". Статистика и теория вероятности. "Величина основания возможности характеризует близость возможности к превращению ее в действительность; возможность,имеющая большее основание, более близка к своей реализации."
* * *
Это интересный подход. Похож на правильный:)))
* * *
И последнее (к вопросу о "реализации"). "Для перехода возможного в действительное необходимы два фактора: действие объективных законов и наличие определенных условий."
* * *
Про условия я уже сам додумался:))) А вот про законы - это интересно. Получается, что для своей реализации человек должен "содержать закон". Или быть "действительным". Иначе - фиг! а не реализация...
|
| 115 | Голоc | 4/15/2002 12:54:17 PM | "Итак, введя продуктивное воображение, мы в качестве актов уплотнения времени ввели акты художественного творчества и мысли. То, что я назвал путем, отсчитываемым от какой-то актуальной точки присутствия, завязывается нашим всеответным присутствием, и на этом пути мы являемся не создателями текста (или мысли как текста, или художественного произведения как текста), а прежде всего своими собственными читателями через этот текст. Мы создаем текст, через который мы сами себя читаем, и только так можем себя прочитать.
...
Я ввожу этот пункт, чтобы снять в самой сердцевине мышления традиционную оппозицию субъекта и объекта. Когда я через текст читаю в себе впечатления бытия, скажем свой гнев, раздражение, любовь, непонятную привязанность к другому человеку, - я могу читать только таким образом. Подчеркиваю, что в такого рода чтении как акте мысли (а это - мысль), даже если это делается посредством художественного текста, совершается некоторое сотворчество. Здесь нет не только субъекта и объекта, но и выделенного собственника-творца, собственника мысли, поскольку перед таким голосом я впервые что-то начинаю понимать в себе. У меня нет авторских прав на этот голос, я перед ним такой же интерпретатор, как и читатель того текста, который является и творится в вибрации и пространстве этого голоса."
М.Мамардашвили
|
| 114 | Голоc | 4/15/2002 12:52:58 PM | "Мы часто, зацикливаясь на этом, занимаемся тем, чего на самом деле не существует. А занимаясь тем, чего нет, мы и сами не существуем."
М.Мамардашвили
|
| 113 | Голоc | 4/15/2002 12:52:11 PM | "Тот не боится смерти и уверен в своем бессмертии, кто верит, чтобы праведно поступать, и праведно поступает, чтобы верить."
И.Кант
|
| 112 | Голоc | 4/12/2002 4:16:20 PM | Beta-test --> (111) возможно и не прав. Но не думаю. Дело в том аспекте, о котором вы или я говорим.
* * *
Если теоретически и глобально - то вы абсолютно правы. Особенно, если говорить о решении технической задачи.
* * *
Но конкретно - выбор всегда довольно ограниченный. В т.ч. мозгами выбирающего, его уровнем развития.
* * *
Есть и другой аспект. Мы много раз упоминали о том, что Путь состоит из тропинок. Я, по крайней мере.
* * *
Т.е. это как домик лесника, указанный на карте. Вы вольны куролесить по лесу как вам в голову взбредет. Но если вы пришли к домику лесника, то о вашей дороге можно не вспоминать. (Об этом мы тоже говорили, когда упоминали, что после того, ка лестницей воспользовались, ее можно сломать.)
* * *
Т.е. я делаю акцент на том, что вы вольны в выборе СРЕДСТ, вариантов, способов достижения целей.
* * *
Но сам список целей, задач - он ОДИН И ТОТ же. Я об этом говорю, в сущности.
* * *
Люди на пути к высокому уровню развития проходят одни и те же этапы. Например, не достигнув душевного равновесия, уверенности в себе, понимания - ничего сделать нельзя.
* * *
Как именно вы будете добиваться душевного равновесия У СЕБЯ - это ваше личное дело. Здесь (вы правы) действительно более чем одно решение.
* * *
Но (я уже приводил это сравнение) как в "охоте на лис" (спортивное ориентирование) - бегать вы можете где угодно и как угодно. Важно пройти контрольные пункты:))))))
* * *
Или пример с гордиевым узлом. Его можно было развязать множеством способов. А Македонский - просто разрубил. НО мы говорим не о способах, использованных для развязывания - но о РЕЗУЛЬТАТЕ. Узел развязан - факт налицо.
* * *
Я (как и вы) ни в коем случае не против создания компьютерных моделей тела или мозга. Буквально сейчас читаю о такой работе, когда создают виртуальный тренажер хирурга, который даже будет имитировать разрезы, возможные последствия и пр. В реальном времени на хорошем экране. Есть же уже трехмерная модель то ли печени, то ли всего тела человека, где-то в Англии. Проблемы с доступом, т.к. она очень ресурсоемкая.
* * *
Но это т.с. объективная сторона проблемы. А есть еще субъективная. Ведь развивают науку реальные люди, живые. Со всеми проблемами. И куда этот шизанутый ученый "повернет" свою работу, сделает ли он новое лекарство или новый супернаркотик - хрен его знает.
* * *
Но дело даже не в этом. Наука о человеке по определению вариантивна. В ней нет и не может быть ОДНОГО, "правильного" ответа или решения.
* * *
Что до "общечеловеческого вектора" - то я полагаю, что есть. Но это вопрос веры, т.к. вначале требуется дать ответ на 1 важный вопрос.
* * *
А именно - человек от природы плохой/никакой или хороший?
* * *
Если он исходно хороший - то общечеловеческий вектор будет заключаться в том, чтобы все более и более полно РАСКРЫВАТЬ, реализовывать "в натуре" потенциал каждого отдельного человека.
* * *
Как вы понимаете, это может основываться только на "хорошести". Если мы будем раскрывать потенциал исходно дерьмового человека - то быстренько наступит вышеупомянутый "абзац":))))
* * *
Насколько я в курсе, "хорошесть" пока объективно доказать не удалось. Поэтому остается верить. Я лично - верю...
* * *
А вот прогнозировать - увольте... Дохлый номер.
* * *
Но тема для разговора - любопытная. Дело в том, что ведь не существует "фатума", предопределенности. Нет четкого плана, по которому реализуется мир.
* * *
Это мы с вами (и всеми остальными) этот мир (и историю) делаем такой, какая она есть и будет.
* * *
Это, с одной стороны, хорошо, т.к. оставляет свободу и надежду.
* * *
Но с другой, потенциально весьма опасно. Потому что у людей хороших в таком контексте НЕТ никаких преимуществ перед людьми плохими.
* * *
Закон единства и борьбы противоположностей не делает исключений или предпочтений для одной из них:)))))))))
* * *
Надежду дает ВЕРА в то, что человек исходно хороший. Тогда устраняя условия, генерирующие плохое в исходно хорошем человеке, мы в идеале должны придти к обществу, где каждому отдельно и всем вместе будет комфортно, тепло жить.
* * *
Но это, напомню, лишь вера. И никаких гарантий.
* * *
В некотором смысле, я очень не люблю прогнозов, переходящих в прекраснодушные (или наоборот, апокалиптические) мечтания о возможном. Демобилизует, разлагает, напрягает и пр. В общем, одно говно, извиняюсь за выражение:))))
* * *
Великое правило в этом смысле - "делай что должно и будь что будет". Стань здесь и сейчас хорошим человеком, нравственным и с миропониманием. Этого более чем достаточно. К черту прогнозы!!!
|
 111 | Beta-test | 4/12/2002 12:56:13 PM | А теперь Вы малость неправы, на мой, разумеется взгляд :) Дело в том, что у любой задачи всегда есть более чем одно решение и более чем одно применение. Прямолинейность рождается только в случае недостатка знаний или ограниченности ума. В этом и заключалась такая "ошеломляющая победа марксизма" в среде серых масс.
Собственно, создание точной модели функционирования организма человека или функционирования мозга само по себе никак отрицательно не повлияет на ситуацию. Значительно опаснее тупое использование полученных знаний. Как чейчас это делают "генные инженеры". Я всеми руками за развитие этой науки, но мы сейчас даже представить не можем, как их "деятельность" отразится на человек через несколько поколений. Не имея механизма "отслеживания и коррекции ошибок" это запрсто может привести к гибели человечества. Но это отступление от темы.
Вот еще интересный вопрос. Существует ли "общечеловеческий вектор"? То есть тот вектор, по которому движется человечество, от которого постоянно идут отклонения, но все же возвращаются? Если он есть, значит мы можем прогнозировать его (человечества) развитие на сотни лет вперед, как минимум в плане развития человеческих отношений?:)
|
| 110 | Голоc | 4/12/2002 12:10:15 PM | Beta-test --> (109) а тут нужно смотреть уже по существу. Ведь есть модуль понимания и модуль энергии, условно говоря.
* * *
Вот, допустим, у меня модуль понимания весьма существенный, а энергии - вполне обычный. Я не холерик и не фанатик.
* * *
А в данном случае у хранителя должно быть и то, и другое. Потому что понимание без энергии - бессильно, а энергия без понимания - катастрофична.
* * *
Что касается направленности векторов - то вы же знаете, что даже в неорганических структурах есть явления т.н. "самоорганизации".
* * *
Ну, что молекулы "укладываются" в правильные кристаллы (алмаза, допустим) - это известно. Но даже мелкие частицы (наночастицы) тоже способны к самоорганизации, "самосборке". У нас вон объявление висит о конференции "Явления самоорганизации наночастиц":))))
* * *
Это я к тому, что для организации в координированную группу разумным существам НЕ НАДО входить в непосредственный контакт. Это важно понимать, чтобы не придумывать всякую фигню. Бог для этого не нужен.
* * *
Для этого достаточно профессионализма. Ведь коли мир ПОЗНАВАЕМ в принципе, то при решении ОДНОЙ и той же задачи вы будете говорить об одном и том же, верно? И даже стартуя с разных точек, при достаточном уровне профессионализма все путники приходят в одну точку.
* * *
При желании это тоже можно назвать "самоорганизацией".
* * *
Допустим, 100 человек захотят написать софт для чата. Когда и если они это сделают (каждый отдельно) - у них будет о чем поговорить между собой, если их собрать вместе? У них будет понимание этой задачи?
* * *
Именно поэтому я так настаивают на критериях правильности. Потому что профессионализм основан именно на них. И если вы а) профессионал; б) знаете эти критерии (настоящие, а не придуманные из пальца) - то вы неминуемо придете если не в точку, то в одну и ту же область.
* * *
Это и означает, что "хранители" будут проходить один и тот же Путь. И неминуемо будут похожи. И будут координировать свои действия, даже не встречаясь друг с другом.
* * *
Есть еще указания на то, что у них развивается некая "симпатическая связь" между собой. Но это уже из области спекуляций...
* * *
Что до Ислама и фанатизма - то это очень поучительный момент. Кстати, самым непосредственным образом касается вашего желания "объяснять" и моего "вероятностного мышления":))))))
* * *
Понимаете, допустим, мое личное миропонимание, которое я описал - в принципе в некотором смысле штука ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЖЕСТКАЯ.
* * *
В том смысле, что если принять ее на веру и к неуклонному исполнению - то все очень жестко сцепляется между собой. Там очень немного вариантов, логика очень последовательная.
* * *
В этом смысле ЛЮБАЯ идеология (или система веры) обладает таким свойством.
* * *
Коммунисты с большевиками нам это блистательно доказали, объявив одну такую идеологию (очень неплохую, кстати) единственно верной и самой научной:))))))
* * *
Поэтому люди (мудрые) уже давно поняли, что к такой сложной и нелинейной системе, как человек, такой подход в принципе не применим.
* * *
Если говорить серьезно, то такой подход ЯВНО противоречит как минимум 2 законам: а) свободе; б) единству и борьбы противоположностей.
* * *
Вернемся к Исламу. Само по себе учение, как я полагаю, ни в чем не виновато. Возможно, доля вины в том, что Коран, как я слышал - это "документ прямого действия". Его нужно выучить наизусть и исполнять буквально.
* * *
В христианстве не так. Библию сложно исполнять буквально, согласитесь:))) И это - вроде бы недостаток! многие очень недовольны, что Библию трудно читать и понимать - ВДРУГ оборачивается достоинством. Потому что остается СВОБОДА, зазор для толкований и пониманий.
* * *
Что затрудняет фанатизм и тупое упорство.
* * *
А в документе прямого действия, да еще освященного авторитетом Аллаха - ну какой тут "зазор" Как говорится, "чего тут думать! прыгать надо!!!"
* * *
Но любые заповеди исполняют ЛЮДИ. И, насколько я понимаю, в Исламе сложилось так, что все большую силу забирают люди, которые искренне верят и энергично добиваются БУКВАЛЬНОЙ и ИДЕАЛЬНОЙ реализации буквы Корана.
* * *
Это и есть фанатизм и полный абзац!!! Потому что - как я сказал выше - из таких посылок неизбежно вытекает (абсолютно логично!) один-единственный "правильный" путь.
* * *
А дальше уже все просто, читайте историю ВКП(б):))))))) "Кто не с нами, тот против нас!", "Размозжим проклятым продажным собакам их собачьи головы!!", ГУЛАГ и все прочее...
* * *
(улыбаясь) Поэтому в этом контексте ваше законное вроде бы желание все "объяснить" научным путем - потенциально весьма опасное... "Принцип неопределенности" по этому критерию - более точный и плодотворный подход.
* * *
Хотя может показаться (и часто кажется!), что это лишние "загогулины" и бесцельное расходование ресурсов...
|
 109 | Beta-test | 4/12/2002 11:41:58 AM | Голоc --> (108) Можно сказать, что согласен со всем сказаным :) А могут ли выступать в качестве "хранителей" просто люди, имеющие "векторы" с самым большим "модулем"? Собственно это как раз и является иной формулировкой выражения "роль личности в истории". Вопрос только в том, в какую сторону нацелены такие "векторы".
А насчет свободы в религии... Я слышал такую формулировку, что самой демократичной религиея является Ислам, именно поэтому из нее создали такую тоталитарную религию. Такой вот парадокс.
|
| 108 | Голоc | 4/11/2002 10:18:47 PM | Beta-test --> (107) ну, ведь это стандартная процедура диалектики. Анализ ведь проводится не просто до тех пор, пока не надоест.
* * *
Представьте 2 вектора. Угол между ними максимальный (т.е. максимальное различие) - это 180 градусов. Т.е. это противоположно направленные векторы,т.е. противоположности. Вот когда вы выявили противоположности - тогда анализ можно считать выполненным в достаточном объеме и методически верно.
* * *
Что характерно, закон этот настолько общий, что даже христиане не смогли его "обойти". Уж вроде Бог за все отвечает, все создал, всемогущий. Все дела, как говорится. Но пришлось вводить фигуру "падшего ангела" и на него вешать всех собак...
* * *
Это, кстати, достаточно поучительно - поискать преломление фундаментальных законов в религии.
* * *
Вот, допустим, со свободой христианство доже не справилось. Ведь это именно она "мешает" Богу быть "абсолютным диктатором".
* * *
Свобода первична - и приходится делать вид, что это Бог отводит человеку некую толику "свободы". "Хорошая мина при плохой игре называется":)))
* * *
Так что разделение на Бога и Дьявола - вполне очевидное и плодотворное. В т.ч. и на уровне атрибутов.
* * *
Тогда легко объясняется, например, почему добро и зло так трудно бывает отличить. Да потому, что атрибуты обоих существуют одновременно и везде. А их ПРОЯВЛЕНИЕ - сугубо конкретно и зависит от ситуации.
* * *
У меня уже пару дней крутится идея, что атрибут Бога - он не универсальный в полной мере. Хотя можно оставить и такую формулу.
* * *
У меня ощущение, что правильнее постулировать атрибут Бога только для РАЗУМНЫХ существ.
* * *
Но это дорожка скользкая, потому как утыкаешься в психику и психологию. Но, все же, учитывая сложность Самости, я бы эти атрибуты оставил для порядка:))))
* * *
Если учесть еще идею одноранговой сети (без "центрального сервера") - то это уже больше похоже на какое-то неизвестное взаимодействие между людьми.
* * *
Но это уже совсем старая идея, эти поля непрерывно ищут. И я уверен, что найдут.
* * *
Тогда более правдоподобной выглядит идея о "хранителях", которые якобы существуют на Земле. В том смысле, что даже в одноранговой сети ведь все равно будут узлы с большим запасом мощности. Это и будут хранители. Используя свой запас мощности, они и выступают в башке рядового члена профсоюза в роли "Бога".
* * *
Но это уже совсем я что-то заврался:))))))) Speculation, что называется:)))))))))
* * *
Что касается особенностей векторов лично у вас - то я бы добавил (не возразил, а добавил!), что все равно ВСЕГДА присутствуют ОБА вектора.
* * *
Но вы безусловно правы, что вектор (+) должен преобладать по модулю:)))
|
| 107 | Beta-test | 4/11/2002 3:17:28 PM | Голоc --> (106) Вряд ли в качестве его адвоката %)
Кстати, если продолжить идею Бога-экспериментатора, тогда тут легко вписывается "Дьявол" :) Богово - это все, что ведет к продолжению существания Вселенной ("вектор Бога"), а "чертово" - это, то что ведет к ее "схлопыванию" ("вектор "Дьявола"). Тогда эти "векторы" почти полностью совпадают с теми же "векторами" Христианскими, только в этом случае четко виден их смысл :))
Мои внутренние "векторы", как я с удивлением обнаружил, совпадают с первыми :)
На самом деле, есть еще одна интересная задачка: постороение различных "моделей Бога" и сравнивание этих "векторов" - где совпадут, агде нет:) Единственная сложность здесь: "оторваться" от стандартного определения "что есть хорошо и что есть правильно" :)
|
| 106 | Голоc | 4/11/2002 1:02:29 PM | Beta-test --> (105) взаимно спасибо, это было полезно.
* * *
Я не придумываю теорию ради теории, я и пытаюсь объяснить.
* * *
У меня сложилось ощущение, что у вас в голове иной контекст, поэтому моя теория вас не впечатлила. Но я и не ставил себе такую цель, я просто пытался усвоить этот момент, ввести в свое личное миропонимание. Что-то удалось.
* * *
Это нормальный процесс эволюции. Движение всегда квантованное и почти всегда в разных областях единой "картинки".
* * *
Что еще я хотел заметить в связи с вашими репликами.
* * *
Ваша последовательно "физическая" позиция мне понятна и вызывает искреннее уважение. Я и сам на такой позиции был.
* * *
С моей текущей точки зрения, такая позиция несколько "заужает" горизонт и "обрезает" значительные фрагменты картинки по краям.
* * *
К тому же, такая догматичность противоречит фундаментальному принципу "вероятностного, диалектического мышления", который я принял для себя к неуклонному руководству и исполнению...
* * *
Еще раз подчеркну, что я ни в коем случае не осуждаю вашу позицию. Скорее, наоборот, я сам на ней ОБЫЧНО нахожусь. Но иногда способен выйти за рамки и позволить себе поэкспериментировать. Думаю, что у вас так же - просто вы в данном разговоре выполняли функцию "адвоката дьявола":))))
|
| 105 | Beta-test | 4/11/2002 11:20:41 AM | Голоc --> (104) Согласен, любопытная, но она не имеет перспектив, а теория ради теории... Это мне как раз не нравится. Я - человек рациональный и давно перестал придумывать различные гипотезы, я стал искать ОБЪЯСНЕНИЯ. Ваша гипотеза даже не пытается ничего объяснить, она ничего нового не дает, к сожалению. Это просто констатация факта с чисто философской позиции :))
Я так понимаю, что наши позиции никак не могут помочь друг другу, так что если Вы решите, что наш диалог далее будет не продуктивен, я с этим вполне соглашусь :) Я просто хочу сказать спасибо за интересную постановку вопроса, которая (через критику чужой позиции) позволила в голове уложить на место еще пару кирпичиков, хоть и не так, как вы думали :)) Так что спасибо :)
А по поводу "сверхслабых полей"... Была такая теориня, кажется "Единого поля", которое должно было в себя включить слабое, сильное, гравитационное и электромагнитное, если правильно помню. Не знаю также, продвинулось ли в этом направлении что-нибудь за последние 15 лет (с тех пор, когда я этим уже перестал активно интересоваться), но суть была в гипотезе, что все поля имеют единую природу. Поиск иных полей - это также иные гипотезы и не факт, что "измерять" пытались именно тем и именно там :) Не факт и то, что "единое поле" не окажется составной частью еще чего-то, о чем мы пока даже не задумывались.
Так что "разгребать" еще есть что и есть кому :) И их подход мне более понятен и более близок, чем Ваш :)
|
| 104 | Голоc | 4/10/2002 9:57:43 PM | Beta-test --> (103) Beta-test --> (102) хм, да о Боге за тысячи лет столько наговорено, что мы с вами при всем желании ничего не систематизируем.
* * *
Есть несколько - на мой взгляд, - ключевых вопросов, вокруг которых нужно определяться.
* * *
1. Какие есть "дыры", до сих пор необъясненнные, которые требуют введения некоей могущественной силы?
* * *
2. Какого рода это может быть сила?
* * *
С моей точки зрения, это ТОЧНО не может быть человекообразное существо. И вообще, это не белковое существо.
* * *
С другой точки зрения, это не может быть просто сложная закономерность. Если бы это было так - то это просто физика.
* * *
Значит, это разум. Хорошо, допустим.
* * *
Тогда вопрос - этот "разум" один на Вселенную? Коли так - то чего он уперся в Землю, ему работы мало? Если это "смотрящий" за Землей, специально назначенный - то это инопланетяне, а не Бог.
* * *
3. В чем проявляется существование Бога? А хрен его знает. Это нужно специально анализировать каждый конкретный случай. И то хрен разберешься. Я вот слышал, что в Институте радиотехники и электроники была специальная программа по изучению сверхслабых полей. И вроде бы, как мне говорили, ничего не нашли. И таких примеров - как грязи. Например, П.Брантон пишет, что человек колет себя кинжалом глубоко - вынимает кинжал, а разреза на коже нет, только краснота. Это бог? или неизвестные возможности человеческого организма?
* * *
Этого нам с вами не разгрести, ни сил, не времени, ни знаний необходимых...
* * *
Понимаете, мы с вами не на том уровне развития, чтобы заниматься серьезной СИСТЕМАТИЗАЦИЕЙ информации.
* * *
Поэтому лично я и говорю, что я играю, экспериментирую. Ровно потому, что мне а) интересно; б) мне нужна непротиворечивая гипотеза для уточнения собственного миропонимания.
* * *
К тому же задача систематизации - задача неблагодарная. ЭТо получается, что я (мы) должны разгребать те авгиевы конюшню всякого бреда, который досужие писаки и говоруны наворотили? А оно нам надо???
* * *
Поскольку я не богослов и не теолог - я бы предпочел "гимнастику ума". Т.е. придумать что-то свое (пусть уже кем-то ранее придуманное). Это неважно. Меня интересует не Бог, а я сам:))) Мне нужно двигаться вперед, развиваться. Бог в моей жизни никак не проявлялся (пока, по крайней мере). Поэтому я просто не включаю его в расчет.
* * *
И все же мне кажется, что вы не въехали до конца в гипотезу с атрибутом. Она, на мой вкус, любопытная...
|
 103 | Beta-test | 4/10/2002 6:32:00 PM | Голоc --> (100) Половину химии все же сделали те, кто пытался систематизированть полученные знания. Именно это я предлагаю - систематизировать информацию :) В противном случае, все, что Вы будете говорить - будут всего лишь красивые нежизненные гипотезы, одна из которых МОЖЕТ БЫТЬ окажется верной :) Гипотезы надо проверять, а, соответственно, и систематизировать :)
|
| 102 | Beta-test | 4/10/2002 5:44:11 PM | Голоc --> (100) Насчет Ленина у меня тоже точно нет :)
Я Вас не спрашивал, верите или нет. Вы о нем сейчас рассуждаете - пусть как о некоем отвлеченном, обощенном понятии, но рассуждаете :) Так дайте определение. А так... Вдруг Вы под богом поток фотонов или червяка в яблоке подразумеваете, а я в Вами пытаюсь спорить :)
Я просто хочу договориться о терминах. Свои я определил. Так каковы они, Ваши термины?:)
|
| 101 | Голоc | 4/10/2002 2:36:27 PM | Beta-test --> (98) да, напрасно вы так о Ленине:))) Я специально подначил, шутя. Но суть от этого не меняется.
* * *
При всех своих недостатках, уж ДУМАТЬ Ленин точно умел. А его слова о "неисчерпаемости" - это лишь повторение точки зрения других философов, которые были и до него, и после...
* * *
Многочисленные грехи Ульянова-Ленина можно и нужно обсуждать. Отдельно и при наличии такого желания. У меня его точно нет:)))
|
| 100 | Голоc | 4/10/2002 2:32:26 PM | Beta-test --> (98) хм, ну я же вам сказал, что в Бога - НЕ ВЕРЮ. Ну как я могу вам привести определение?!
* * *
Я выдвинул гипотезу для обсуждения. В ее рамках я определил Бога как некий универсальный атрибут всех материальных объектов. Это и есть "определение", которое Я ОБСУЖДАЮ.
* * *
Ничего другого у меня просто нет, извиняйте:)))
* * *
Я в принципе согласен с вашим подходом. Физики или химики или биологи или философы непрерывно двигаются вперед.
* * *
Так вы рассматривайте этот разговор как попытку движения вперед. Я ведь не Бога ищу - я просто думаю. Если что-то придумаю - то это будет не Бог, а новое знание в соотв. области науки:))))
* * *
Вы же знаете, как алхимики искали философский камень - а нашли половину химии:))))
* * *
Что касается "переживаний" - то я их вовсе не обожествляю. Я довольно много в этом понимаю - и вижу, что чем больше понимаю, тем больше НЕ понимаю. И мне эта зависимость не нравится:))))
* * *
Поэтому я просто ДОПУСКАЮ, что у разумных существ может быть такой вот "божественный атрибут". При этом совершенно допускаю, что это не Бог в религиозном толковании...
* * *
С религиозным толкованием вообще непонятного много. Возможно, нужно курс богословия или теологии проходить:))))
* * *
Я вообще не вижу полной "функциональности" христианского Бога, понимаете? Получается, что
- он был есть и будет всегда;
- он все создал, включая Землю и человека;
- он все всеведущ и всемогущ, включая абсолютное могущество по отношению к конкретному человеку.
* * *
Но все эти атрибуты - не функциональны. Есть? - ну и хорошо, пусть будет, главное, чтобы не мешал.
Создал? Отлично - может быть свободен, главное, что б не мешал. Всеведущ? - оч. хорошо, главное, не мешать.
* * *
ЧЕМ конкретно может Бог помочь и в чем это выражается? В чем реальная и конкретная функциональность? Вот этого я не вижу.
* * *
Все, что я вижу - более или менее объясняется в рамках психики, Самости разумного существа. Бог здесь не нужен.
* * *
У меня такое впечатление (и я о нем писал уже), что для рядовых верующих главная функциональность Бога заключается в уменьшении страданий.
* * *
Но это абсолютно тупиковый путь. Потому что если Бог всемогущ - то почему изначально допускает страдания? А если не всемогущ - то на кой хрен он сдался?
* * *
Так что в главном и основном я с вами ведь не спорю. Моя (наша?) цель - в том, чтобы ПОДУМАТЬ...
* * *
Что до "безобразной рациональности" - то не готов с вами согласиться.
* * *
Вы с одной стороны, говорите о "безобразной неопределенности" философии. А с другой - о безобразной рациональности людей, чувств.
* * *
Такое впечатление, что вы ХОТИТЕ рациональности (предельной, математической) и РАЗДРАЖАЕТЕСЬ, когда встречаетесь с неопределенностью (нерациональностью).
* * *
А я склонен думать (и написал об этом в книге), что НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ - это фундаментальное свойство нашего мира. И нашей жизни. И чем лучше вы научитесь жить в условиях неопределенности (и думать, оптимизировать в таких условиях и таких граничных условиях) - тем эффективнее будете, тем больше удовлетворения от жизни получите.
* * *
Не стоит, имхо, рационализировать нерационализируемое. КАК не стоит мифологизировать вполне рациональное.
* * *
Мир такой, какой есть. ТАК его и нужно воспринимать. Не упрощая. И не усложняя...
|
| 99 | Beta-test | 4/10/2002 12:09:29 PM | Голоc --> (97) По поводу "переживаний" и т.п. могу сказать следующее. Здесь тоже не надо "обожествлять" или "онепонятливать" эти чувства. Как бы ни казалось это неверным для философов %), но мир устроен ужасно рационально.
Человечество не выжило бы, если бы у отдельных егопредставителей когда-то не появились эти самые чувства. Можно легко себе предстваить сообщество, в котором таких чувств не присутствует. И также легко спрогнозировать, чем это для него закончится - гибелью. Я могу поспорить с кем угодно (не зная реальных фактов, которые требуются для доказательства моей правоты), что огромное количество племен и отдельных людей вымерло из-за отсутствия этих самых "сдерживающих чувств". Есть такое понятие как "естественный отбор". Он и поработал на то, что мы видим людей и народы такими, какие они сейчас есть.
Эти чувства до безобразия рациональны для человечества в целом, хоть и иррациональны для отдельно взятого человека :)
|
| 98 | Beta-test | 4/10/2002 11:59:40 AM | Голоc --> (93) Начнем с того, что Ленин не физик и его разглагольствования мне по барабану :) Что энтропия неубывает - с этим согласен :) Есть такое понятие как вакуум. Нас везде учили, что вакуум - это абсолютная пустота. Но практика показывает иное: вакуум всего лишь низшее энергетическое состояние пространства, где энергия не нулевая. В нем, с нашей точки зрения, хаоточно, появляются и аннигилирую частицы вещества и антивещества. Что это? Проявление Бога? Его "инструментарий воздействия" своей энергией? Вашими терминами этих процессов никогда не описать. Физика же эти процессы описывает.
Мы не знаем, что есть Бог, я еще раз повторяюсь. То как его определяют религии - это всего лишь несколько вариантов определения.
Я прошу прощения, но я не нашел в Ваших репликах определение, что есть Бог. Можете ли Вы еще раз строго сформулировать - без оговорок? :)
|
| 97 | Голоc | 4/10/2002 11:55:14 AM | "...Психологическим примером этого является, скажем, событие страдания. Мы все знаем, что есть особый вариант человеческого страдания, не разрешимого никаким действием, ничего не производящего и никак не разрешающегося (то есть бессмысленного). Например, я страдаю от нанесенной обиды, но не мщу обидчику, или я переживаю смерть близкого человека, которую бессмысленно переживать, потому что переживанием я его не воскрешу. Или чувствую угрызения совести. Угрызения совести ведь тоже бессмысленны, ибо прошлого не воротишь, и тогда в системе мироздания это лишнее состояние сознания. Но мы договорились, что в мысли нет прошлого. Я сказал, что все сейчас, и поэтому страдание, не имеющее никакого внешнего смысла, ничего не производящее, не бессмысленно. Если все сейчас, то и мой грех, из-за которого я страдаю угрызениями совести, тоже - сейчас. Нет последовательности смены состояний.
Вот эту особую вещь я и называю стоянием сознания и как ближайший эквивалент для понимания этого стояния привожу вам пример особого состояния, когда человек страдает, оставаясь в страдании. Он стоит, помещается внутри этой временной складки, где нет никакой последовательности, поскольку нет никакого действия, хотя там происходит какая-то работа. И я веду вас именно к тому, чтобы указать на продуктивную работу страдания, хотя оно ничего не производит. Ибо есть состояния сознания, которые продуктивны только при условии, что мы их не разрешаем.
Скажем, я разозлился и прореагировал. И то немногое, что мог бы понять, вынести какой-то смысл из моей обиды, я потратил и никогда уже не пойму, потому что я действовал..."
* * *
"...В этой химии страдания ничего не происходит, ничто не делается и тем не менее происходит что-то очень важное, и происходит, если только ничего не происходит. В восточной философии это называют недеянием. Эта тема чрезвычайно важна для описания нашей способности мыслить и чтобы нам вообще понять, где и как совершаются акты мысли. Я ведь мысль с самого начала отличил от нашей реактивности, которой противопоставил активность, то есть создание, произведение чего-то, в лоне чего мы можем потом что-то понимать, чувствовать, испытывать. Таким лоном понимания для нас является в области мысли теория, а в искусстве - произведение искусства, которое не есть то, что пишется автором (хотя мы так видим); в действительности произведение искусства есть текст, внутри которого создается человек, способный написать этот текст. Вот в том разрезе, где мы движемся, именно там произведения производят авторов произведений. То есть из таинственных глубин человеческого "Я" они извлекают то, о чем человек в себе и не подозревал и чем не мог бы стать без произведения."
|
| 96 | Голоc | 4/10/2002 11:50:45 AM | А вот важная мысль Декарта, который фактически говорит о мире в душе:
"Декарт в свое время утверждал, что хорошее и ровное расположение духа хорошо еще и тем, что оно обладает странной способностью привлекать на себя удачу. Он не отбрасывал удачу и случайность, просто есть такое таинственное свойство собранного и ровного состояния, которое, как магнит, привлекает к себе удачу."
|
| 95 | Голоc | 4/10/2002 11:49:12 AM | Вот любопытная мысль Мамардашвили:"...выбор из бесконечного числа возможностей не есть в строгом смысле выбор, а произвол - в смысле создания нового, другой ситуации, творечества".
* * *
Фишка в том, что при наличии 2-3-4 альтернатив - это выбор. А при наличии 10 и более - уже произвол.
* * *
ММ немного затемняет смысл словом "бесконечность". На самом деле, бесконечность здесь начинается уже после 3 альтернатив. Это очень важно понимать...
|
| 94 | Голоc | 4/10/2002 11:47:27 AM | Из Мамардашвили:
* * *
"...для мысли не имеет ровным счетом никакого значения, что кто-то раньше, чем ты, или что кто-то у кого-то заимствовал. Здесь вообще не существует проблем плагиата, взаимных влияний и так далее, а я уже предупреждал вас, что, если мы достаточно глубоко проделаем опыт сознания, мы обнаруживаем (и дай бог, если нам повезет), то, что думали и переживали другие, или переживают рядом, или будут переживать через 100 лет. Ведь все, что мы знаем, мы знаем посредством узнавания на себе - иного пути нет."
* * *
"Киркегор же развивает идею о том, что не существует вне стоящего, безразличного наблюдателя событий, так как мы со своими актами наблюдения уже включены в происходящее. Поэтому применительно к выбору можно сказать, что сам человек связан с природой своего выбора, а совершенный выбор связывает и мир и человека, причем необратимым образом. Повторяю, выбор повязывает и человека и мир. После рассуждения о важности напряжения и серьезности выбора Киркегор пишет, что главное - это пребывание в различении, удерживание различения добра и зла, а не сам выбор. Эта энергия держания различения и есть самая главная вещь в жизни, потому что главная задача - это победить, завоевать самого себя, говорит Киркегор."
* * *
"Даже всего мышления не хватит для одной мысли, так как здесь действуют силы всего человеческого существа. Точно так же, как мы вынуждены мыслить для разрешения какой-то жизненной задачи, так и то, посредством чего мы это делаем, не есть просто понятие. Или я выражусь парадоксальнее: первопонятие не может быть дано понятием. В этом смысле всего мышления недостаточно для мысли. Хотя его нельзя дать мыслью, оно освещает все элементы мысли. Само его выдумать невозможно, оно случается в некотором концентрированном состоянии всех сил человеческого существа, разрешающего какую-то жизненную задачу, не прагматическую, конечно, а какую-то задачу человеческого возвышения, задачу человечности."
|
| 93 | Голоc | 4/9/2002 10:34:59 PM | Beta-test --> (92) относительно "бог вездесущ". Я не настаиваю, что это обязательный атрибут в модели. Просто в христианстве, насколько я понимаю, так.
* * *
Тут ведь тоже своя логика. Если обозначить бога как ответственного за эксперимент в нашей галактике - то возьмите Снегова и почитайте "Люди как боги". Там ровно это и описывается в третьей части. Но Бог для этого не нужен. Это конкретные существа (не факт, что в телесной оболочке).
* * *
Я хочу сказать, то бог с ограниченными функциями - это что-то нелогичное. Потому что человек - это и есть оно самое! Концепция бога тогда просто излишня и это типичное "умножение сущностей".
* * *
Вы идете по пути "бога физиков". Т.е. то, что мы понимаем, моделируем и прогнозируем - это наука и человек. А то, что за гранью - (пока) Бог. И тогда вопрос упирается в принципиальную познаваемость мира.
* * *
В.И.Ленин утверждал, что материя неисчерпаема. Что означает, очевидно, что 100% познаваемость - вещь тоже нереальная. Но при этом каждый отдельный член этого бесконечного ряда - в принципе познаваем.
* * *
В этом ряду места для бога, с моей точки зрения, нет. Сказать, что в n-ом предмете "вдруг" появится Бог - это как-то дико, согласитесь...
* * *
Сказать, что бог только в каких-то вещах, которые нам уже "известны" - тоже как-то странно. См. выше.
* * *
Поэтому если уж искать "нишу" для Бога - то как вездесущего.
* * *
Но тогда логика проста. Либо это существо - и тогда вы верно пишите. Он ставит глобальный эксперимент и плюет на детали. И физически не может вникать во все нюансы.
* * *
Меня вот, например, часто смущает, ну как Бог (как мудрый старец) может вникнуть в устройство какой-нибудь бабочки. Это под впечатлением док. фильма о их превращениях. Например, совершенно неочевидно, как у куколки могут появиться такие роскошные крылья. Причем жесткие. Оказывается, что они вначале мягкие, как надувной матрац. Их накачивают специальной жидкостью. Причем, поскольку капилляры очень узкие, то давление гигантское (и совершенно неочевидно, какая такая хрень в маленькой куколке может создать такое давление). После того, как крылья расправяться под давлением, эта жидкость ЗАТВЕРДЕВАЕТ. Это уже вообще за гранью моего понимания - ну КАК можно отстроить такой сложный процесс.
* * *
Ведь очевидно, что если бы "дедушка" такой хренью занимался по всем возможным вариантам - то ему бы НИКАКОГО времени не хватило.
* * *
Значит, и остается только вариант, что Бог - везде, в каждом объекте. И тогда и появляется вариант "атрибута" и резидентной программы.
* * *
Ессно, непонятно, где сервер, которые эти "послания" от резидентов просчитывает:))))))
* * *
Но дело даже не в этом. Как вы понимаете, возможна архитектура и без центрального "суперсервера". Вроде Интернета, просто сеть.
* * *
Но для этого нужен механизм, по которому возможен обмен. Именно поэтому я уделил внимание тому, КАК атрибут может одновременно быть во множестве разных мест. Больше того, есть и другие конкретные механизмы (я о них у Джипа или у Одессита упоминал), которые также допускают, что возможно мгновенное взаимодействие на расстоянии миллионов световых лет.
* * *
Вот тогда и получается, что Бог - это некий универсальных объектов, который отвечает за некое подмножество свойств. Причем в каждом классе объектов - подмножество свое. В т.ч. и нулевое. Потому что в неорганической материи я не очень понимаю, какое может быть подмножество бога. Хотя для "творения чудес" (вроде хождения по воде) это может быть необходимым. Просто я не видел "хождения по воде", поэтому воздерживаюсь...
* * *
Наконец, самое главное. "Бог науки" - это еще цветочки. В смысле "физики-химии". Это я еще как-то могу понять. А вот процессы в Самости человека - это мне представляется куда более сложным.
* * *
Например, процесс МЫСЛИ, который обсуждает Мамардашвили (я его ниже цитировал). Или проблема свободы.
* * *
Почему мы не можем находиться в состоянии мысли постоянно? Почему мы в нее "впадаем" черт его знает почему и черт его знает когда? Почему на поколения людей не удалось даже нащупать подходы к тому, чтобы устойчиво и воспроизводимо в мысль входить?
* * *
Я хочу подчеркнуть, что лично я в Бога не верю, я об этом недавно писал в книге. Поэтому я просто моделирую, ищу варианты, думаю по этому поводу.
* * *
Понимаете, есть чисто утилитарные потребности. Я вот писал, что честнее отвечать "Не знаю". Но такой ответ, согласитесь, не является убедительным.
* * *
Встает задача выдвинуть непротиворечивую гипотезу. Причем непротиворечивую не для меня, грешного - но с точки зрения всего уровня развития человечества.
* * *
Можно без этого и обойтись, безусловно. Но интересно пошевелить мозгами, особенно если мысля появилась:))))))
* * *
Жаль, что вы так скептически настроены по отношению к философии. Философия существенно сложнее остальных наук. И она не слишком "мутная", это просто вы не врубились, что это такое.
* * *
С моей точки зрения, это самое интересное.
* * *
Во! вспомнил аналогию хорошую Я тут читал книгу Брукса по программированию, он там пел хвалебную оду программерам. Он говорил о том, что программа по своей сути - это ЧИСТЫЙ интеллект, чистая мысль.
* * *
В самом деле, ведь для нее ничего не нужно. Просто бумага и карандаш. Или кусок железа за 3 копейки. Это именно чистая мысль. Очень правильное сравнение.
* * *
Так и физика с философией. Если физика - это синхрофазотроны и прочая хрень, то философия - это просто ЧИСТАЯ МЫСЛЬ. А это и есть самое сложное...
* * *
Вот еще аргумент. Я ученый и знаю, что у нас в России лимитируют оборудование, информация и пр. вещи. На Западе ничего этого нет. Но выясняется, что по генерированию новых идей они нас не слишком-то далеко обогнали. Суть в том, что для генерации идей не нужно оборудование. Поэтому когда у вас уже все есть - и деньги, и приборы, и информация, вам уже НЕКУДА деваться. Думать надо. А если не можете, не способны - тогда извините.
* * *
А "думаньем" занимается не физика, а философия...
* * *
Атрибуты в реальности ЕСТЬ, вы неправы. Ну вы задумайтесь, относительно основных атрибутов (явления и сущности). Вот 100 яблок, с виду все разные (по зрелости, по сорту, по размеру, с червяками, гнилые и пр.). Но они ВСЕ - яблоки, понимаете. Это и означает, что в них есть СУЩНОСТЬ. И она для класса "яблоко" вот ТАКАЯ.
* * *
Вы понимаете, что яблоко "снаружи", как явление - это не сущность. Сущности не видно, она закрыта явлением. Но вы же не станете спорить, что это именно ЯБЛОКИ? ЭТо и есть сущность. Она проявляется. И она РЕАЛЬНО существует в объективной реальности.
* * *
В нашем башке существует ОТРАЖЕНИЕ сущности и явления. ЭТо категории формы и содержания, которые призваны ЗЕРКАЛЬНО и конгруэнтно отражать реальные атрибуты явления и сущности в мозгу разумного существа...
* * *
Рабочее определение Бога я выше сформулировал. Вы можете предложить свое?
|
| 92 | Beta-test | 4/9/2002 4:41:34 PM | Голоc --> (91) Все, что описывается функциями, пусть даже 100-го порядка можно смоделировать - вопрос лишь времени и вычислительных мощностей. В ядерном взрыве или в погодных явлениях задействовано значительно больше элементов, пусть даже описываемых более простыми функциями. Но они уже моделируются все более точно.
Я действительно не думаю, что анализ и моделирование состояния и развития организма - нерешаемая задача. Еще как решаемая. Просто она будет решена не сейчас.
Затем, я не уверен, что утверждение "Бог вездесущ" верное. Мы вполне можем себе представить ситуацию, что Вселенная - это всего лишь некая модель, в которой кто-то проводит эксперименты (как в химии классе в 10-м). Мы называем его Бог. Но не факт, что он отслеживает состояние каждого объекта. У него, например. есть некая сверхзадача: например, узнать, сколько планет способны породить жизнь и до какого уровня они дойдут. "Схлопывание" вселенной всего лишь некотороя гарантия в этом случае, что "удав не съест свой хвост", то есть Создатель в данном случае защищен от того, что за 10 миллиардов лет в этой Вселенной разовьются существа, сильнее его. С точки зрения религиозного человека я говорю ересь, вероятно, но с точки зрения моделирования ситуаций это вполне возможно.
Мы можем, конечно, оперируя философскими абстрактными понятиями (ну не уважаю я эту дисциплину за любовь к неточностям и субъективным обобщениям) договориться до того, что все в этом мире непознаваемо и разойтись, гордясь этим выводом. Но мне милее математическая строгость предположений и доказательств, которая позволяет действительно познавать наш мир, строить его достаточно точные модели, а не запутывать и так непонятное :)
Потому не могу согласиться с Вашими определениями атрибутов. Ну нет в природе философских атрибутов - простите уж за резкость. Философия присутствует лишь там, где предмет не изучен еще. Там, где предметы или объекты изучены - там царствует химия, физика и иже с ними :) Именно поэтому я и предлагаю вычленить из окружающего мира ТО, что мы еще относим к Богу, и то, что мы относим к уже изученным нами предметам :)) Только так можно чего-то реального добиться в данном вопросе. Все остальное - просто философия %)
Бог вездесущ лишь в том смысле, что все предметы созданы им (см. 81) и он может на всех их влиять. А может влиять не на все или не влиять вообще. Мы же можем лишь опытным путем выяснять: если А, то В. Если С, то Д. Но если Д, тогда Г, чего не может быть. Значит все же В. Это единственный путь познания :)
Но не сформулировав, что такое "Бог" нельзя идти дальше.
Вот по-Вашему, как дожна звучать формулировка ответа на вопрос "Что есть Бог"?
|
|
|