Гармония и Справедливость |
 63 | bn1 | 7/31/2002 12:06:46 PM | П-МуЧаЧе --> (54) Леш, если тебя интересует практика применения принципов СПРАВЕДЛИВОСТИ, то ты конечно же должен учитывать все субъективные факторы , коих бесконечное количество...однако рассмотрение любого случая поведения может рассматриваться с точки зрения теории..что и подтверждает наличие всеобщей справедливости,данной нам в ощющении)
|
| 62 | bn1 | 7/31/2002 12:02:10 PM | whim --> (51) практически верно...и по моему трудно оспоримо...ТЫ случайно не знаешь зачем вообще этот сыр..бор?..)))
|
| 61 | bn1 | 7/31/2002 11:59:26 AM | Ржавый Пони --> (44) Еще раз...Есть базовые ценности, кои относятся к естественным правам. Цивилизованный мир определил эти ценности. Справедливость - понятие надвременное с одной стороны, как понятие которым пользуется право, мораль современного общества,это, если хочешь эталон, однако оно и понятие изменяющееся во времени,в зависимости от зрелости того или иного общества. С точки зрения опять же современного общества мусульманское право ,где преобладают радикальные течения просто не ДОЗРЕЛО до осознания необходимости принятия за основу принципа СПРАВЕДЛИВОСТИ и в избирательных правах граждан...только и всего...еще раз это вовсе не создает какой-то локальной несправедливости. Отход от принципа СПРАВЕДЛИВОСТИ возможен и при одновременном признании этого принципа, но по причинам не позволяющим реально его реализовать сужении прав...такова ситуация с военным положением, например. Если хочешь абстрактно (что опасно само по себе) СПРАВЕДЛИВОСТЬ есть недостижимый абсолютный ноль, принятый в математике.
Далее....если мы отвергаем всеобщюю, данную для всех справедливость и принимаем только ту справедливость, которая приемлима лишь для определенной системы координат, то не сможем взаимодействовать на уровне правовых систем...Такое взаимодействие реально существует и базируется как раз на принципах ВСЕОБЩЕЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ...ООН, ОБСЕ...Международные суды... и т.д.
И наконец, никто не будет отрицать, что понятие НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ существует и пользуются им гораздо чаще, чем понятие справедливость)))...Кстати, я не слышал, чтобы кто-либо говорил о локальной несправедливости)...
Именно справедливость, как отправное понятие права вообще позволяет КАЖДОМУ жить сообразуясь с нравственными максимами и не нарушать УГОЛОВНЫХ ЗАКОНОВ...в принципе не владея ими.
|
| 60 | Марина (из Саратова) | 7/31/2002 11:49:18 AM | П-МуЧаЧе --> (55) ну грубо говоря да :) Есля и не чувствую себя ... нехорошим человеком, значит все справедливо :)))
|
| 59 | Ratcatcher | 7/31/2002 11:48:20 AM | Муч, доказывать существование понятий это все равно что доказывать бытие Божие- для кого их нет, тому и не надо:). А вот что касается возраста, тут ты на 100 процентов прав- каждый раз глядишь по новому6)
|
| 58 | Ржавый Пони | 7/31/2002 11:26:27 AM | П-МуЧаЧе --> (57) это каждый сам для себя решает, исходя из совей трактовки. В государстве верховный оценщик - судья. В чате такого нет и не будет, потому как последнее слово за Бетой, а он его принимает больше не исходя из правил, а из личных убеждений.
|
| 57 | П-МуЧаЧе | 7/31/2002 11:22:24 AM | Ржавый Пони --> (56) Кто тебе сказал, что трактовки не справедливы? Где верховный оценщик? :) Мы опять возвращаемся к моему вопросу: "Кому делегированы полномочия по оценке справедливости?" :) Если никому, то логично, как предлагает bn1, считать справделивым всё, что свершилось :)
|
| 56 | Ржавый Пони | 7/31/2002 11:12:15 AM | П-МуЧаЧе --> (53) рассуждаешь правильно :) Правда могут существовать разные трактовки одних и тех же правил. Вот возьмем опять в пример государство: милиция трактует законы, но не все, трактовки справедливы. Потому можено, например, подать на милиционера в суд.
|
| 55 | П-МуЧаЧе | 7/31/2002 11:06:40 AM | Марина (из Саратова) --> (52)
Твой девиз: "Справедливость на уровне ощущений!" :) Так? :)
|
| 54 | П-МуЧаЧе | 7/31/2002 11:05:43 AM | whim --> (51) Видите ли, в этой дискуссии меня больше интересуют не отправные точки, о коих дискутировать не имеет смысла. Они Вами перечислены исчерпывающе. Меня интересует практика применения понятия "справедливость", базирующегося на перечисленных Вами отправных точках. Ключевое слово - практика. Другими словами, не интересно услышать: "Я буду благородным", интересно услышать: "Я поступил благородно в таком-то случае потому-то и потому-то..." :)
|
| 53 | П-МуЧаЧе | 7/31/2002 11:01:51 AM | Ржавый Пони --> (50) Критерий - правила. Трактователь правил - админстрация. Следовательно, всё, что делает администрация, справедливо. Я правильно рассуждаю? :) Кстати, bn1 говорит о том же в рамках государства :)
|
| 52 | Марина (из Саратова) | 7/31/2002 11:01:17 AM | П-МуЧаЧе --> (46) Это же самое легкое - как только в процессе обдумывания решения исчезают внутренние противоречия, приходит состояние "покоя" или "гармонии" :))) - значит вот оно - верное и справедливое решение :))) Я же говорю, все на уровне ощущений (а они, к счастю, рееедко меня подводят) :)))
|
| 51 | whim | 7/31/2002 10:49:27 AM | П-МуЧаЧе --> (47)
Ваша свобода размахивать руками закончится (как мне кажется) когда мне надоест видеть мелькание рук перед лицом и когда также закончится терпение выносить эту свободу в миллиметре от кончика моего носа:)
Я говорила о принципах законности, морали, совести и если честно постеснялась назвать..христианской справедливости - возлюби каждого. (хотя для некоторых последнее и есть мораль и совесть).
Когда мне втюхивают гнилой товар, заведома зная, что товар таковой - я буду добиваться защиты своих прав, я буду пользоваться своими права и ограничивать права другого.
Если мои права нарушаются по незнанию, по ошибки, по неосторожности, по случайности - я буду исходить из всех перечисленных принципов и только учитывая все -я буду думать ограждать ли права другого и защищать свои или уступить..
Есть законности, есть мораль, есть христианские заповеди - это и есть отправные точки, от которых можно получить, хоть и субъективный ответ на вопрос: справедливо ли я поступаю.
|
| 50 | Ржавый Пони | 7/31/2002 9:53:56 AM | П-МуЧаЧе --> (49) ничья :) Либо тут должен быть третейский судья, решение которого согласны признать обе группы, либо одна группа "задавит" другую.Если мы будем говорить об Отеле, то тут системой ценностей могут выступать правила, с которыми все соглашаются при входе.
|
| 49 | П-МуЧаЧе | 7/31/2002 9:03:23 AM | Ржавый Пони --> (48) Допустим. Точнее говоря, всё так. Объединиться в группу по признаку одинакового отношения к понятию справедливости, некоторое множество людей, безусловно, может. Эта группа, вероятно будет стабильной в течении некоторого времени, пока её члены одинаково трактуют объединяющее понятие. Вопрос в другом. Предположим есть несколько таких групп, каждая из которых в понятие "справедливость" вкладывает свое конкретное содержание. Чья справедливость будет правильнее?
|
| 48 | Ржавый Пони | 7/31/2002 8:50:03 AM | П-МуЧаЧе --> (45) согласен с тем, что абсолютной справедливости не существует, но при определенных условиях понятие справедливости все же можно использовать при оценке каких-либо явлений (допустим, социальных, или любых других). Я имею в виду условия, когда все участиники процесса сагласны с системой ценностей, но основе которой выводится понятие справедливости.
|
| 47 | П-МуЧаЧе | 7/31/2002 8:33:35 AM | whim --> (35)
"Действовать по справедливости - это реализовывать свои права, не нарушая прав других" Хорошая формулировка :) Чем-то напоминает другое высказывание: "Моя свобода размахивать руками заканчивается в миллиметре от кончика носа собеседника". И та и другая фразы описывают некий идеал отношений, к которому все, надеюсь, стремятся. На практике же чаще случается так, что свои прав ты не можешь реализовывать, не нарушая прав других. Как ты поступаешь в этом случае? Что справедливо, добиться своего (ибо это твое право), или уступить?
|
 46 | П-МуЧаЧе | 7/31/2002 8:28:57 AM | Марина (из Саратова) --> (39, 40) Многие через это проходят. Каждый по-своему. Рад, что тебе удалось проделать этот путь без ссор и кофликтов. Но вопрос остается :) Как тебе удается на этапе "до воплощения решения" понять, что ты "не будешь о нем жалеть", когда поступишь так, как решила?
|
| 45 | П-МуЧаЧе | 7/31/2002 8:25:24 AM | Ржавый Пони --> (44)
И я о том же - абсолютной справедливости не существует. И не может существовать по причине множественности ее трактовок.
Отсюда следует один простой, но важный вывод: понятие "справедливость" - не так категория, которую надо привлекать при оценке каких-либо явлений (допустим, социальных, или любых других).
|
| 44 | Ржавый Пони | 7/30/2002 9:53:26 PM | bn1 --> (43) какая конституция, какой страны не базируется на общепринятых нормах?))))).... ты спросил - я ответил, приведя в пример мусульманское государство. Мы с тобой считаем, что избирательное неравеснтво не справедливо, а мусульмане так не считают. Они воспитаны в иной системе ценностей.
|
| 43 | bn1 | 7/30/2002 8:00:57 PM | Ржавый Пони --> (42) По моему несправедливо и нарушение права избирать и быть избранным. Но, каждое государство живет по собственным законам, оно суверенно и если вмешиваться без согласия большинства граждан в подобные процессы это тоже будет несправедливо...Социальные материи, такие как право и религия могут противоречить друг другу, однако опять же не создают какой-то новой справедливости...И Ты и я считаем, что неравенство прав избирательных...несправедливо.
|
| 42 | Ржавый Пони | 7/30/2002 5:37:26 PM | bn1 --> (41) когда женщины не голосуют - это сраведливо? По-твоему ненсправедливо только уничтожение народов? :)
|
| 41 | bn1 | 7/30/2002 4:58:57 PM | Ржавый Пони --> (31) Например какая конституция, какой страны не базируется на общепринятых нормах?)))))....Если посмотреть внимательнее на свод Законов любого государства, то Мы увидим (даже если нет писанной конституции, нет конституции вообще)), что они базируются на принципах той же справедливости. Кто-нибудь готов привести пример государства, где основным принципом его политики будет принцип уничтожения народов, наций, человека, индивида?...Вот это собственно и есть справедливость...
Ваше:"Вы пишите "есть непротиворечие сложившимся устоям, взглядам, традициям реальности". А если у христиан одна реальность и устои, а у мусульман другая? Если согласно одним устоям женщина имеет право, а согласно другим - не имеет? Вот и получится, что есть мусульманская справедливоть, а есть христианская. "
Если у наций, религиозных концессий есть разные традиции (обобщенно), то это подтверждает Ваше "МИР разный", но не настолько разный, чтобы в Конституции легализовывали геноцид...что мешает? -СПРАВЕДЛИВОСТЬ...
Далее: Все социальные институты и право и религия и мораль..., также экономика БАЗИРУЮТСЯ на СПРАВЕДЛИВОСТИ, а не создают каждый свою справедливость, коль скоро СПРАВЕДЛИВОСТЬ обращена к человеку, т.е. субъектом справедливости всегда является человек.
|
| 40 | Марина (из Саратова) | 7/30/2002 4:24:17 PM | --> (39) продолжение (отвлекают, приходится порциями) о справедливости - в этой ситуации мне приходилось принимать решение и за ребенка - что будет для него лучше, а что хуже... Многое пришлось обдумать, сын без отца рядом - против ребенок в семье, где нет любви... Хороший выбор, не находишь?
|
| 39 | Марина (из Саратова) | 7/30/2002 4:16:11 PM | П-МуЧаЧе --> (38) можно :)
банальная жизненная ситуация - развод. Вернее, то, что ему предшедствует. Как правило - конфликт, чаще открытый, иногда (и так бывает) скрытый.
У меня был скрытый и интеллигентный. Так вот, можно было вести себя как угодно: устраивать скандалы, делать вид что ничего не происходит, канючить, признаваясь в любви и куча других вариантов. И тогда один умный человек и посоветовал : поступай так, чтобы потом ты никогда не пожалела о том, что ты сделала или сказала. Трудно поверить, но у меня получилось.
Итог - у меня была пара конструктивных разговоров и суперцивилизованный развод, сохранилось нормальное моральное состояние, приятельские отношения с бывшим мужем.
|
|
|