Так кто победил в этой войне?.. |
 78 | 4XAnt | 5/14/2005 9:58:44 PM | Васенька Ыкин --> (61) лично не знаком
|
 77 | Dog Pablo | 5/14/2005 9:56:05 PM | R.R. --> (67)
Да?
"К концу второй мировой войны самолеты Р-39N и Р-39Q были основными истребителями, поставляемыми союзниками в СССР по ленд-лизу. Именно на истребителе Р-39N с бортовым номером 100 закончил войну Александр Иванович Покрышкин."
( http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=uk60&page=p39rus )
"В начале 1942 года полк был переведён в тыл в Заказвказье. В числе других лётчиков освоил самолёт P-39 «Аэрокобра», даже перегонял эти самолёты из Ирана."
( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D1%80% D1%8B%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D 0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0&# 037;B4%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0 7;BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 )
|
| 76 | Васенька Ыкин | 5/14/2005 9:16:50 PM | jazzer --> (70)
Зачет %-)
Я ниже давал ссылку на Исаева - там тоже примерно про такие же вещи. Напрмер, с подачи отечественного (советского, в том числе, кинематографа) принято считать, что немцы передвигались исключительно на грузовиках и БТР-ах. В действительности же в верхмахте было свыше миллиона лошадей - Чингизхан бы обзавидовался... и т.д. и т.п.
|
 75 | Васенька Ыкин | 5/14/2005 9:08:05 PM | Тигресс с кармашком --> (66) В современной российской публицистике есть три типажа, почти гоголевских, позиции которых в действительности практически полностью совпадают (разница только в означающих) и любая осмысленная полемика с которыми невозможна (лично мне ни разу не удавалось) по причине невменяемости подобных людей.
Первые считают, что вокруг них сплошное завистливое, с тоталитарной историей, русское быдло, вдохновляемое на козни и пакости гебистами и путинофашистами. Только очень немногие утонченные и свободные натуры всё это понимают. Они противостоят завистливому, с тоталитарной историей, русскому быдлу и гебизму в надежде на то, что русское быдло и гебизм когда-нибудь сгинут, - тогда мир засияет своими изначальными красками и наступит эпоха радости и всеобщего благоденствия.
Вторые считают, что вокруг них сплошные, с конспирологической историей, завистливые жиды, вдохновляемые на козни и пакости агентами мирового масонства и сионизма. Только очень немногие утонченные и свободные натуры всё это понимают. Они противостоят завистливым, с конспирологической историей, масонству и жидам в надежде на то, что масонство и жиды когда-нибудь сгинут, - тогда мир засияет своими изначальными красками и наступит эпоха радости и всеобщего благоденствия.
Третьи считают, что вокруг них сплошные, с убогой историей, нищие и завистливые народцы, вдохновляемые на козни и пакости своими царьками. И только они - недавние жители единственной по-настоящему свободной страны США - всё это понимают. Они противостоят завистливым, с убогой историей, нищим народцам в надежде на то, что завистливые народцы и царьки когда-нибудь сгинут, - тогда весь мир примет конституцию США, засияет своими изначальными красками и наступит эпоха радости и всеобщего благоденствия.
Соппсно, Латынина или Панюшкин - это вариант №1 во всей красе. Вариант №3 до бумаги пока не добрался и распространен только в рунете.
|
 74 | R.R. | 5/14/2005 1:11:55 PM | jazzer --> (70)
5ть баллов!!!
|
| 73 | Тигресс с кармашком | 5/14/2005 12:55:30 PM | jazzer --> (72) Я вообще редко читаю, но тебя прочитала. Интересно. В споры пускаться не берусь, я слишком "много" знаю, но любопытного много всплывает сейчас.
|
| 72 | jazzer | 5/14/2005 12:47:40 PM | Тигресс с кармашком --> (71)
Да достали уже потому что, если честно. :(
|
| 71 | Тигресс с кармашком | 5/14/2005 12:37:04 PM | jazzer --> (70) Ну, Язер) тебя прорвало :-)
|
| 70 | jazzer | 5/14/2005 12:32:29 PM | Документ: http://www.rosbalt.ru/2005/05/11/207912.html
Мифы о Великой Отечественной войне, возникшие, пожалуй, сразу после ее окончания — с началом войны «холодной» — обрели в последние годы новую силу. В российском теле- и радиоэфире, на страницах газет и журналов нет-нет да и встретишь эхо знаменитой солженицинской фразы: «Нельзя гордиться войной, в которой уложили вдесятеро больше, чем враг». Гордиться или нет — это, конечно, личное дело каждого. Заставить испытывать чувство гордости не сможет никакой, даже самый что ни на есть растоталитарный режим. Но здраво посмотреть на исторические факты не помешает никому.
«Трупами завалили»
«Трупами завалили» — эту фразу нередко можно слышать в разговорах о войне. Ее используют и в «кухонных» диспутах, и в интеллигентской тусовке. Соотношение потерь советской и германской стороны как 10:1 признается некоторыми вполне возможным. При этом самые простые арифметические операции с доступными всем данными показывают абсурдность этих цифр.
Допустим, мы примем это соотношение как реальное, но тогда, учитывая, что на советско-германском фронте было уничтожено более 5 млн. солдат нацистской Германии и ее союзников, получаем, что советские военные потери должны составить никак не меньше 50 млн. человек! Это половина всего мужского населения тогдашнего СССР, включая грудных младенцев и стариков всех национальностей! Будь это действительно так, большинство из тех, кто любит порассуждать о «чрезмерной цене», просто не появилось бы на свет.
Тем, кто действительно хочет объективно оценить порядок людских потерь Красной Армии, стоит отталкиваться от никем не оспариваемой цифры призванных в ряды Вооруженных Сил за годы войны. Всего в эти годы было привлечено на службу в армию, на флот, в другие военизированные ведомства и для работы в промышленности (с учетом уже служивших к началу войны) — 34,5 млн. человек. Даже если предположить, что они погибли все, соотношение потерь никак не может быть больше 5:1!
Но все они, конечно же, не погибли. Значительная часть из 34,5 млн. вообще не была на передовой, были те, кто вернулись домой до окончания боевых действий по причине ранений или болезней, были те, кто попал в плен и выжил там, были, наконец, и те, кто разгромил германскую, а потом — миллионную Квантунскую армию, и вернулись домой с Победой.
Министр обороны РФ Сергей Иванов 7 мая 2005 г. сообщил, что в годы Великой Отечественной войны погибло 26 млн. 600 тыс. советских граждан. «Безвозвратные потери военнослужащих в войне составили 8 млн. 668 тыс. 400 человек», — заявил он на встрече с ветеранами в доме отдыха «Подмосковье», сообщает «Интерфакс». «Санитарные потери, включающие в себя раненых, заболевших и обмороженных, за время войны составили ранеными 15 млн. 205 тыс. 592 человека, заболевшими — 3 млн. 47 тыс. 675 человек, обмороженными — 90 тыс. 881 человек», — отметил министр. По его словам, «без вести пропало 5 млн. 59 тыс., попали в плен 4 млн. 559 тыс. военнослужащих». «Это та цена, которую Советский Союз положил на алтарь победы», — подчеркнул министр.
Аналогичные цифры приводят и авторитетные исследователи. По их данным, общие демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8,5 млн. человек, не считая кампанию на Дальнем Востоке в 1945 году.
Эти страшные цифры свидетельствуют: трупами миллионов мирных жителей — мужчин, женщин, детей, стариков — «завалили» нашу страну нацистские выродки — на оккупированной территории, в разбомбленных городах и сожженных деревнях, в умиравшем от голода Ленинграде и многочисленных «лагерях смерти». А разрыв в потерях фашистских захватчиков и советских войск — не столь уж велик. 8,6 млн. погибших на фронте советских солдат — это, конечно, больше, чем 5 млн. убитых немецких солдат. Однако для правильной оценки этого соотношения нельзя не учитывать следующие обстоятельства.
Во-первых, цифра в 5 млн. уничтоженных врагов — далеко не полна, и не включает в себя потери различных вооруженных формирований, которые, наряду с германскими частями, приходилось уничтожать Красной Армии. А их национальный состав был крайне пестрым. Если проанализировать данные военнослужащих, воевавших на стороне Германии и взятых в плен советскими войсками, то количество и разноплеменность этого захватнического войска просто потрясает.
Летом 1945 года в советском плену находилось 513 767 венгров, 187 370 румын, 156 682 австрийца, 69 977 чехословаков, 60 280 поляков, 48 957 итальянцев, 23 136 французов, 21 822 югославов, 14 129 молдаван, 4 729 голландцев, 2 377 финнов, 2 010 бельгийцев, 1 652 люксембуржца, 457 датчан, 452 испанца, 101 норвежец и 72 шведа.
Во-вторых, при примерно равном количестве военнопленных, захваченных немецкими и советскими войсками (по 4,4 млн. человек), в советском плену количество выживших составило более 85%, а в немецком удалось выжить лишь 45% красноармейцев. Около 2,5 млн. советских граждан погибли и умерли в нацистском плену. Для сравнения: в советском плену смертность немецких военнопленных и их плененных союзников составила 518 тыс.
Таким образом, если бы условия содержания в немецком плену были сравнимы с советским пленом, количество погибших военнослужащих СССР было бы на 2 млн. меньше. Соотношение боевых потерь, без учета погибших в плену, получается таким — 1:1,4 (4,5 млн. уничтоженных военнослужащих Германии и ее союзников — против 6,5 павших советских воинов).
В-третьих, не стоит забывать, что советские войска за время войны и наступали больше, чем немцы (а наступающий, как известно, всегда теряет больше людей), преодолев огромное расстояние от Сталинграда до Берлина, и именно они, ценой миллионов солдатских жизней, одержали полную победу над мощнейшим противником, которому ничего не смогла противопоставить вся остальная Европа.
Миф о «завале трупами», не имеющий ничего общего с действительностью, призван дискредитировать верховное командование советских Вооруженных Сил, «доказав» его неумение противостоять врагу. Реальные же цифры военных потерь и сам результат войны, как видим, говорят совсем о другом. И советский солдат, и руководство СССР в тех условиях оказались на высоте, с честью ответив на жестокий вызов истории.
|
| 69 | R.R. | 5/14/2005 12:01:23 PM | R.R. --> (67)
поправка к этой реплике, говоря что Покрышкин не летал на аэрокобр я имю ввиду начало войны....1941-1943, и только в 1943 полк получил эти самолеты..
|
| 68 | R.R. | 5/14/2005 11:54:17 AM | небожитель --> (62)
Какое, нафиг, грамотное руководство? ))) Молодой человек?
Руководство оборонительными и наступаетльными войсковыми операциями, начиная от уровня роты заканчивая фронтом
Какое руководство могло предотвратить массовую сдачу в плен?
Грамотное, и не будь неудач первых месяцв войны, не было бы и массовых сдач в плен.
Я был шокирован, когда узнал, что уже в Берлине несколько сот "победителей" умудрились добровольно сдаться в плен.
А кому они сдались то? немцам или союзникам?
Что-то Вы, молодой человек, не знаете такого, что знали те сотни тысяч, которые ТОГДА уходили в плен...
нет, не знаю. Но знаю, что не все уходили в плен сами, и не все с ним мирились, вот это знаю, точно...
|
| 67 | R.R. | 5/14/2005 11:32:42 AM | 4XAnt --> (59)
прочитал я эту статью, и вот что могу сказать.
Поставки по лендлизу и их значение никем не приуменьшались, как это пытается показать автор статьи. Если ей так казалось всю ее жизнь, то могу посоветовать только одно, вниметльно читать первоисточники. Потому как если бы хотели замолчать, то замолчали бы, и фиг бы кто данные нашел по этим поставкам, это раз. Во вторых помимо документов существуют воспоминания рабочих что разгружали все эти грузы в портах Мурманска и Архангельска, летчиков, что летали на Аэрокобрах и т.д.
Что же касается всего остального, то хоть бы потрудилсь учебники полистать что ли...
Покрышкин никогда не летел на Аэрокобре, самолетом их полка был сначала И-16, а затем МИГ-3. На арокобрах преемущественно летали летчики Северного флота. У немцев погибло не 4 миллиона, а порядка 9 миллионов, и если уж соотносить потери сторон, то посмотрите цифры которые я уже приводил выше (30).
По поводу всего остального, то это просто смешно. Промышленность, действитльно была создана, и неплохая промышленность, а что касается потерь в начале войны, то могу сказать, что большая часть этой промышленности, была вывезена на урал, а на территории Белоруссии и Западной Украины, СССР еще просто не успел ничего построить,потому как большая часть этих республик присоеденилась к нам за несколько лет до войны...
Так же можно сказать по всем остальным пунктам...
Просто Историю перед тем как описывать хотя бы прочитать надо, не говоря уже про то чтобы учить....
|
| 66 | Тигресс с кармашком | 5/14/2005 9:41:50 AM | Васенька Ыкин --> (61) И кто? кто это? А то я статью по ссылке тут прочитала. Но она мне не понравилась))))) Мерзкая статья :-) Не то, чтобы цифры меня там шокировали, а больше названия соседних статей)))))
|
| 65 | jazzer | 5/14/2005 2:58:12 AM | небожитель --> (62) по-первых, вы выхватили фразы из контекста.
Мы с RR говорили о проигранных войсковых операциях и больших потерях в них.
во-вторых, поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под "т.н. русским человеком".
Ну и в-третьих, ваш тон не оставляет сомнений, что вы в курсе событий и знаете ответы на заданные вами вопросы, так что мы жадно внимаем, вам слово.
|
| 64 | Васенька Ыкин | 5/14/2005 2:25:53 AM | небожитель --> (62) А откуда узнали?
|
| 63 | Принцесса | 5/14/2005 2:09:32 AM | небожитель --> (62) подождите...а кому ж эти несколько сотен в плен то сдались?
|
| 62 | небожитель | 5/14/2005 1:31:14 AM | jazzer --> (50) "Никто ж не спорит, что при более грамотном нашем руководстве наши потери были бы меньше"
Какое, нафиг, грамотное руководство? ))) Молодой человек? Я не знаю, какой мор нашел в то время на т.н. русского человека, который самостоятельно закладывал своего соседа, клеймил позором людей, о которых ранее не знал ни слова.
Какое руководство могло предотвратить массовую сдачу в плен? Я был шокирован, когда узнал, что уже в Берлине несколько сот "победителей" умудрились добровольно сдаться в плен. Что-то Вы, молодой человек, не знаете такого, что знали те сотни тысяч, которые ТОГДА уходили в плен...
|
| 61 | Васенька Ыкин | 5/13/2005 10:31:17 PM | 4XAnt --> (59) Вы не знаете кто такая Ю.Латынина или В.Панюшкин? Или ссылку принципиально даете?
|
 60 | Тигресс с кармашком | 5/13/2005 9:27:25 PM | R.R. --> (58) Ну, в том-то и проблема, что учебник истории я читать не люблю. На карте отыскать этот ваш выступ не смогла. Надеялась, что вы в дух словах выдадите нам соль вопроса. Маленькую такую лекцию из истории. Но увы и ах...
|
| 59 | 4XAnt | 5/13/2005 8:41:42 PM | немного статистики с примечаниями:
http://www.ej.ru/comments/entry/971/
|
| 58 | R.R. | 5/13/2005 1:05:57 PM | Тигресс с кармашком --> (57) http://rkka.ru/maps/sm-au-1941.JPG
это собственно карта начала боевых действий,
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=operations&s=bel41
а это небольшая статья о количестве войск с той и другой стороны, и ходе боевых действий в Западном особом военном округе в том числе и на Белостокском выступе.
|
| 57 | Тигресс с кармашком | 5/13/2005 11:55:47 AM | R.R. --> (53) Ой, ой, а расскажите про Белостокский выступ, а что там?
|
| 56 | Тигресс с кармашком | 5/13/2005 11:35:27 AM | ГeмоpPOMA --> (40) и как???
|
| 55 | R.R. | 5/12/2005 3:23:03 PM | Васенька Ыкин --> (51)
спасибо за ссылку))
|
| 54 | R.R. | 5/12/2005 3:22:19 PM | Васенька Ыкин --> (51)
интересная статья, мне к сожалению до такой информации покане дают добраться.
Но тем не менее, там очень четко происано, что беда в плохой подготовке солдат, а не в бестолковости приказов. А обвинение, что командиры 37 не подготовили солдат к войне 41, это нонсенс.
что же касается поддрежки с воздуха в 41, то о какой поддрежке может идти речь если более чем 800 машин сгорели еще не земле, и еще около 200 в воздухе,т.е на весь Киевский округ осталось порядка 200 самолетов, начальник ВВС округа застрелился.
А насчет того что Якир, Убаревич, и Тухачевский гении я не говорил, талантливы, да, но не гении....
|
|
|