Так кто победил в этой войне?.. |
 128 | небожитель | 5/17/2005 8:32:22 PM | В завершение предыдущего поста.
Немного эзотерики.
Если кто-то что-то слышал о явлении, называемом "присутствием святого", то должны понимать одну простую вещь. Человек - не закрытое устройство. И все его чувства в виде эмоций транслируются в пространство. Если здесь есть ещё эзотерики, они могут подтвердить, что не бывает жертв и насильников - это дуальная пара. И вопрос к людям, умиравшим в той войне - что в них бло такого, что их нужно было только убивать?
Если не понятно, о чем я говорю - вспомните, как работает эта штука. Когда одного человека, не проронившего ни слова, Вы, проникнувшись уважением, пропускаете вперед, а другого - возможно лучше выглядящего - Вы почему-то готовы сравнять с землей.
Не знаю, обьяснил ли... Вряд ли R.R. поймет - у него голова забита тем, чтобы найти какие-то новые старые факты. Нафиг факты...
|
| 127 | небожитель | 5/17/2005 8:22:50 PM | неZнаю --> (124) Васенька Ыкин --> (125)
Видимо, действительно будет проще попытаться дать ответ на вопрос о моей цели. Я буду честен, только, пжалста, не смейтесь )))
Но придется ещё дальше уйти от заявленной темы дискуссии. Целью моих постов является исследование текущего состояния эгрегориальных взаимодействий. Меня интересует, насколько высока агрессивность эгрегоров на данном направлении, чем они питаются, насколько чувствительны или толерантны по отношению к дискомфортным воздействиям.
И, самое интересное, насколько высока вероятность на данный момент возникновения эгрегора ненависти, способной довести дело до уничтожения себе подобных по типу того, что была в годы войны +10/-20 лет от неё.
Мне не нравится, когда говорят о войне, забывая многие детали, поэтому я просто напоминаю о том, что могут быть другие факты, среди которых названные мною могут оказаться самыми безобидными. Но если их забыть напрочь, то высока вероятность довести общество до состояния, когда может показаться, что война - это просто и почему бы не начать очередную освободительную войну. Почему бы не очистить Прибалтику от фашистов, краину от националистов, а Турцию от турков.
Если Вам последнее предложение кажется смешным, то могу процитировать другой форум, где звучит фраза "Ах, да, о Финляндии. Это - исконно русская териитория". Или: "Вы даже не представляяте, какого медведя разбудили. Я наблюдала и поражалась этому в Москве. Особенно удивили меня проснувшиеся медвежата. А вот для них Украина уже не такая родная, как для нас. Просто чужая страна, где почему-то разговаривают по-русски". Комментировать даже не хочется.
Кстати, что это за покаяние? Как оно должно выглядеть?
А не должно быть оголтелой "радости победы". Должно быть твое личное понимание того, что не все так просто было в те дни. Должно быть понимание и СОЧУВСТВИЕ тем, кого расстреливали для примера красноармейцев. Об этом никто и никогда не говорит. Должно быть сочувствие тем, кто должны были заниматься глупостями, идя в бой без ружья в расчете на ружьё павшего товарища, из-за недоумковатости красных вождей.
Я свято верю в то, что война была спровоцирована усатым параноиком. И уверен в том, что если бы Гитлер не напал бы на союз, то Сталин бы сам двинулся в Европу. И мне обидно за того старого поляка, который поверил пропагандистской машине в том, что Сталин - великий и могучий полководец, спасший его от смерти. Уже тот факт, что в первые дни Сталин от шока самоустранился сказал бы тому поляку о многом.
Я смотрю хронику об Аушвице и слышу, что Сталин отказался кормить своих военнопленных в немецких лагерях после того, как гитлеровское командование обратилось к нему за помощью в питании. После этого мне кажутся гнусными стенания о великой цене, которую мы заплатили за героизм военнопленных.
Мне кажется, что героизм - это картинка, которую рисуют для идиотов возле ящиков и не имеющий никакого отношения к тому, что происходило. А был страх, было отчаяние. Была боль, вонь, грязь, предательство, вши, голод, безнадега. Что должен чувствовать человек, который знает, что никто его спасать не будет?
Под Сталинградом была окружена армия Паулюса. Когда одну из окруженных группировок разбомбили, наши симулировали присутствие немецких танков в окружении и немцы до последнего слали туда транспортники с провиантом. Это преподносится как русская смекалка. А мне больно. Потому, что мы наших окруженцев просто бросали. А если те возвращались из плена - их гнали в лагеря. И вы этой победой гордитесь? Каятся надо. Я каюсь. Мне стыдно.
ТАК понятно? Мне смешно видеть, как какой-то молодой начинает мне рассказывать кто, кому, что и когда присоединил. Мне плевать. Так есть и никуда от этого не деться. Я не призываю к выяснению отношений "кто-кому-больше". Я просто не хочу, чтобы эти отношения переросли в новый конфликт, в котором опять будут боль, вонь, грязь, тоска...
Покаяние - это не когда я выхожу и всем заявляю "Я каюсь!" Такое иногда нужно со стороны высокопоставленных особей, дабы напомнить остальным о покаянии. Но так, чтобы остальные не полагали, что за них уже покаялись. Покаяние - это боль, которая внутри каждого из нас. Которую не нужно пытаться задавить, убеждая себя в том, что "мы, все-таки победили". Да, победили...
Но кто-нибудь задавался вопросом "А ЧТО БЫЛО БЫ, ЕСЛИ Б НЕ БЫЛО ВОЙНЫ?"
А я задавался. И есть у меня достаточно обоснованное убеждение, что могло быть намного хуже. Намного. Если бы МЫ подготовились как следует и начали первыми...
Аминь.
|
| 126 | Little Bear | 5/17/2005 8:17:14 PM | Есть у меня один знакомый, по сравнению с рассуждениями которого реплики небожителя покажутся вам пропутинской пропагандой. :-)
Я как-то даже поссорилась с ним - не смогла продолжать беседу, которую опишу ниже, потому что представила глаза моих дедов...
Этот человек очень увлекается военной авиацией и подводными лодками. В то время он как раз читал книгу про маршала вермахта Дёница и с восторгом и упоением начал мне рассказывать про военный гений этого маршала, про то, как тот воевал, в частности, против англичан, конвоировавших корабли, которые доставляли в СССР в качестве помощи продовольствие, одежду, оружие.
А потом этот человек мне заявил, что во время процесса в Нюрнберге этого Дёница, типа, совершенно несправедливо осудили, не по международным законам, слишком большой срок дали - 10 лет.
Мне аж скулы свело.
Мой собеседник не смог вразумительно "обелить" своего "протеже" в моих глазах, когда я выдвигала аргумент за аргументом, вопрос за вопросом, в частности, спросив, представляет ли он, сколько сотен тысяч людей, возможно умерли от голода или погибли от недостатка боеприпасов только потому, что душка Дёниц отдавал приказ торпедировать не только военные корабли конвоя, но и грузовые суда?
Единственный аргумент в пользу Дёница был "непрошибаем": маршал не был членом НСДАП. Типа, поэтому он не убийца, а также потому, что сам лично никого не придушил, не сжёг в печи, не расстрелял, не проткнул штыком, не заморил голодом и пытками...
Может, я и не стала бы так пылать гневом, но как раз накануне я посмотрела по "Культуре" фильм про блокаду Ленинграда.. Рассказы оставшихся в живых свидетелей... Как две тогда еще девчушки везли труп своей мамы на санках к больнице, а санитары кинули его прямо под забором. девочки плакали, говорили, что маме будет холодно так лежать, и один из санитаров сжалился, накинул на труп свою телогрейку.. А известный актёр Николай Трофимов (помните "Табачный капитан", "Записки Пиквикского клуба" - маленький такой, смешной) рассказывал, как они с женой, тогда еще молодые, отнесли в такую же вот больницу трупик малыша-сына. В машинах, которые увозили трупы на захоронение, не было места, Трофимов умолял, чтобы сыночка забрали, чтобы он не валялся тут, во дворе. Санитар, что был в кузове, немного раздвинул гору трупов и стоймя, как полено, засунул труп ребёнка между головами других...
Уже после этого дурацкого разговора меня угораздило посмотреть еще один фильм - про Освенцим.. лучше бы я этого не делала. Но речь не об этом.
Всего одна деталь: подушки и матрасы на подводном флоте вермахта (которым как раз и командовал тот самый "несправедливо" осуждённый, но оставшийся живым и здоровым Дёниц) набивались волосами узником Освенцима - их остригали наголо, чаще всего, перед тем, как отправить в печи и газовые камеры.
|
| 125 | Васенька Ыкин | 5/17/2005 5:33:34 PM | небожитель --> (118) Вас понять сложно: "про войну я говорю "МЫ"!!!!!!!!! А Россия сейчас тянет одеяло победителя на себя. А я говорю, что этой "победой" гордиться не надо."(с)
Если для вас эта победа - пшик, победа в кавычках, то все остальные претензии моментально лишаются смысла.
Кстати, что это за покаяние? Как оно должно выглядеть? Кто и перед кем должен каяться - главы государств? люди друг перед другом?
|
| 124 | неZнаю | 5/17/2005 5:16:22 PM | небожитель --> (116)
И ещё, не постесняюсь Вас спросить:
Каковы Ваши цели? Что Вы преследуете высказываясь подобным образом?
Петендуете на историческую непредвзятость??
Пытаетесь абстрагироваться ...?
Врядли...
Вот без эмоций давайте покаемся за помороженных французов в войне 812 года или злодеяния опричников, к примеру.
Или дивиденты не те?
|
| 123 | неZнаю | 5/17/2005 4:57:47 PM | небожитель --> (116)
Вас интересует моральный аспект войны?
А вас не смущает, что СССР уже нет, есть Россия, Украина, Латвия...?
Посему выходит, вы предьявляете счёт не государству, а народу , согласна со специфической психологией: вот чудом минует штафбат, пулю заградотряда и опять - воевать.
Счёт тем немногим выжившим старикам, который и победил то не "во имя", а "вопреки".
Всё это ещё слишком живо в памяти и каждый из нас, хотим мы этого или нет, воспринимает её через призму собственных переживаний.
Не дано нам судить, нам дано только помнить.
А те кто топчет Победу и её стариков совершают такое же Зло, которое удалось победить в мае 1945.
Вот собственно и всё моё отношение к подобным высказываниям.
|
 122 | R.R. | 5/17/2005 2:17:29 PM | Извиняте клинит, предыдущий посто относился к реплике Небожителя за № 115....
|
| 121 | R.R. | 5/17/2005 2:15:51 PM | R.R. --> (120)
В будщем если вам не трудно постарайтесь сразу определять что вы имеете ввиду, дабы избежать неправильного толкования.
|
| 120 | R.R. | 5/17/2005 1:46:08 PM | небожитель --> (115)
можете игнорировать, но не важно, нация или страна. Страна которую называют Украина появилась гораздо позже страны под названием Русь. Если уж иметь ввиду территориальный аспект, тогда единственное тогда могу скзать что с исторической точки зрения,Украина обязана России а не наоборот, тот же Крым отошел к Украине в 50х годах указом Совета Министров СССР, да большая часть нынешней территории Украины ничто иное как бывшие Русские княжества, так что упоминание территориального принципа это притягивание за уши, извините. По вашему принципу сын может родить своего деда, но такого не бывает.
Использования вами слова МЫ позже я заметил, но не видел его в ваших постах за номером 97 и 95, а именно на них я и отвечал....
|
| 119 | небожитель | 5/17/2005 1:37:24 PM | Шармен --> (114) Замечание дурацкое и не по теме дискуссии. Но отвечу. Не Украина попросила, а Хмельницкий. Был еще Мазепа, который был против. Но победил Богдан, "сучий сын" ((с) Т.Г.Шевченко). Что уж сейчас говорить, если за столько лет было так много сделано, чтобы забыть, что было на самом деле. Мы уже никогда об этом не узнаем. Поэтому, давайте вернемся к ВОВ. Ок?
|
| 118 | небожитель | 5/17/2005 1:27:51 PM | Васенька Ыкин --> (108) Отсюда: Принцесса --> (103). Великодержавием и снисходительностью не пахнет? Встречны вопрос: а с чего Вы взяли, что я с каким-то упорством беру неуважительное отношение к Украине? Ещё раз повторю: про войну я говорю "МЫ"!!!!!!!!! А Россия сейчас тянет одеяло победителя на себя. А я говорю, что этой "победой" гордиться не надо. И Украину изначально помянул в контексте нынешнего наметившегося примирения. А про отрыв от корней я сказал в качестве АЛЬТЕРНАТИВЫ взятой здесь тональности и предложил вернуться от официального представления к самой войне. Потому как представление ооочень сильно зависит от того, что Вы зотите сказать. Я ничего не хочу сказать. Я хочу понять и не забывать о противоположных рассматриваемым принципах.
Васенька Ыкин --> (107) Я говорю только о тех вещах, которые влияют на меня непосредственно. Я не смотрю иностранные каналы и не живу в других странах и не могу ничего сказать по-поводу того, за что они каются. Более того, я УЖЕ ПРЕДПОЛОЖИЛ, что ВСЕ ДОЛЖНЫ покаяться за ВСЕ ВОЙНЫ. Если американцы не покаялись перед японцами, то, надо полагать, это не отрицает такой возможности.
Тигресс с кармашком --> (104-106) 1. Я и не указывал, какой ДОЛЖНА быть позиция России. Я предложил СВОЕ видение, и в соответствии с ним предположил возможные действия нынешнего руководста. Так сказать модель. Пока эта модель соответствует истине, что означает её применимость. Не более.
2. Дело живых - жить, а мертвые свои дела уже сделали. Или Вы предлагаете мне с утра до вечера рыдать навзрыж по поводу всего, что происходит в мире и всех смертей. что заслуживают на уважительное к ним отношение? Это - БЫЛО. Замечательно.
3. При чем здесь Америка? Вы не уловили моей позиции. Она заключена в том, чтобы признать историю в таком виде как она была. Дети не отвечают за своих родителей. Но для оправдания родителей не нужно врать.
Принцесса --> (103) Я не говорил ничего о самоопределении. При чем тут самоопределение? Это уже, скорее, о Вашем подсознании ;)
|
| 117 | небожитель | 5/17/2005 1:07:01 PM | называй меня angel --> (110) Я не оспариваю значимость деяний Виссарионовича в аспекте локальных импринтов отдельных личностей. Но рпедположим, что, гипотетически, Ваш "кастомер" в своё время знал бы всю подноготную войны. Нет, не на уровне фактов. А на уровне мыслей того же Сталина. То есть если бы он знал, что НАМЕРЕН делать Сталин с той же Польшей, возможно его отношение сильно бы изменилось. Или просто попал бы он на Соловки...
|
| 116 | небожитель | 5/17/2005 1:02:41 PM | неZнаю --> (109) Волна эмоций. Что я могу ответить? Ввязаться в полемику о власти? Простите, мне кажется достаточно темы, заявленной в преамбуле. И Вы видите к чему ведет простое добавление существующих реалий в аспекте отношений стран-"братьев". Я настаивал на психологическом аспекте войны, так как для того, чтобы брать винтовку и стрелять в живых людей, включая своих соплеменников - это должно быть достаточно специфическое психологическое состояние - не находите? И тем не менее, эту сторону практически никогда не упоминают. А Вы ещё и вопросы власти затронули. Здорово. Рамочно, дла Вас, обозначу свое отношение к власти. Это не хорошо и не плохо. Оно просто есть. Все. Как не хорошо и не плохо то, что выходит из каждого из нас утром во время стула. Без этого не возможно функционирование в нынешнем виде. Вопрос закрыт. Вернемся к психологии войны.
|
| 115 | небожитель | 5/17/2005 12:55:06 PM | R.R. --> (112-113) Я не сказал "нация". Я сказал "страна". И имел ввиду, прежде всего, территориальный аспект. Я не сказал, что Украина дала жизнь и т.д. Мое высказывание следует трактовать так, что русская нация вышла из территорий, обозначаемых на современной карте как Украина. Я не имел ввиду "исключительно русский народ". Именно поэтому я позже подчеркнул, что в соответвующих случаях использую слово МЫ. Читайте внимательно.
Засим, позвольте Вас игнорировать, ввиду вашего небрежного отношения к тексту. Для двух моих постов слишком много искажений. Спасибо.
|
| 114 | Шармен | 5/17/2005 11:35:52 AM | Украина дала жизнь русскому народу наверное в 1654 году, когда сильно просила Россею, чтобы та позволила к ей присоединиться.
|
| 113 | R.R. | 5/17/2005 11:21:50 AM | небожитель --> (100)
нация давшая жизнь русскому народу???
Вы простие в каком настольком календаре этот бред вычитали?
Если уж на то пошло, то первое упоминие о Руси и руссах появляется в византиских летописях в v-VI веке, в то время как первое упоминние появляется в хрониках не ранее XII века. И после этого вы мне будете говорить, что Украина дала жизнь русской нации?
|
| 112 | R.R. | 5/17/2005 11:09:39 AM | небожитель --> (95)
Уважаемый, вы берете только цифры пленных. А убитыми и ранеными, во время наступения мы теряли гораздо больше. По повоу коичества пленных в начае и в конце войны, это как уже говори "психология победителя", те же немцы после Сталинграда сдавались весьма активно, а уж во время боев в Пруссии и подавно. ( я не беру в расчет дивизии СС и зондеркоманды)
небожитель --> (97)
Говоря про все это вы имеете ввиду исключитеьно русский народ?
И про Ермака, он если мне память не изменяет ы донским казаком, т.е. украинцем, и Сибирь бы он ни за что не отдал Ивану IV если бы удержать мог. А то что поход был организован на деньги купца Строгонова, этого я не отрицаю.
Теперь, что касется отсуствия своей религии, а позвольте узнать с каких это пор у Украины появиась своя религия, и как она называется?
По поводу нации без корней... Вы историю учили только в школе? К вашему сведению, понятие Киевская русь существет только в учебниках, чтобы детям было легче учить. Хотя то что период правления князей Киевских немаленький это так. Но ведь до этого была Ладога, которая являлась центром задолго до Киева.
|
| 111 | jazzer | 5/17/2005 11:02:15 AM | Васенька Ыкин --> (107) Тигресс с кармашком --> (105) называй меня angel --> (110)
+1
|
| 110 | называй меня angel | 5/17/2005 4:03:19 AM | а у меня "кастомер" есть...он старенький уже, за 80, больной, прогрессирующий Альцхаймер, память урывками...меня узнает, но не "реализирует" с действительностью...все время спрашивает видела ли я Сталина...сначала я пыталась обьяснить что родилась гораздо позже, но потом поняла что действительность не оставляет следов в его памяти...ну это предисловие...
так вот, он польский еврей, уроженец города Лодзь...в юнности испытал на себе и гетто, и концентрационный лагерь, в котором ему выбили глаз и нанесли другие увечья...так вот он мне однажды сказал, когда я попыталась критиковать при нем политику Сталина, вот его слова дословно:"Не знаю как там у вас в России, а для нас, для польских евреев Сталин и русские солдаты на всегда останутся освободителями и победителями в той войне! Я за них всю оствшуюся жизнь бога молил и молить буду! Благодаря им я жив, у меня есть семья, дети и внуки!"
|
| 109 | неZнаю | 5/17/2005 2:02:59 AM | небожитель --> (101)
Кто выиграл войну?
Удивительно, когда невежество, мракобесие и ренегатство приподносится, как кладезь народной мудрости, остроты мысли и как истина в последней инстанции.
Неудивительно, потому что ещё вчерашний (кулачишка)превратился в достопочтенного бюргера и откусывая шмат сала с хлебом рассуждает на кухне за чайком, в прикуску с сахаром, о мировых судьбах истории. И как всегда, этакие господа путают Бабеля с Бебелем.... О чём, собственно, спорим? О политической системе? Экономическом строе? Или о войне??
И вообще, причём здесь политический строй (любой!) и ВОЮЩИЙ ЗА РОДИНУ ,ЗА ДОМ СОЛДАТ???
Любая власть, во все времена - бессовестна.
Брюсельские толстосумы сейчас , стыдливо опустив глазки , будут "одевать и обувать" Украину и при этом будут каяться, держитесь только...
|
| 108 | Васенька Ыкин | 5/17/2005 1:05:05 AM | небожитель --> (100) Давайте лучше купим бананов, вместе сходим в зоопарк и покормим обезян, как существ, давших жизнь...
Откуды вы с таким упорством берете какое-то неуважительное или презрительное отношение России к Украине??
|
| 107 | Васенька Ыкин | 5/17/2005 12:24:20 AM | небожитель --> (101) Вы не находите странным, что информационная кампания о всеобщем покаянии почему-то распространяется только на жителей постсоветского пространства?
Почему-то еврейским старикам, сидевшим в освенцимах, со своими полицаями помириться не предлагают. США и Англия тоже не спешат покаться перед немцами за "войну городов", а перед Японией за Хиросиму и Нагасаки.
Зато в странах бывшего СССР эта идея старательно раскручивается.
|
 106 | Тигресс с кармашком | 5/17/2005 12:00:54 AM | небожитель --> (97) Я все-таки дочитала до конца, и прощу пояснить мне: в какой резервации находятся корни Америки?
|
| 105 | Тигресс с кармашком | 5/16/2005 11:57:27 PM | небожитель --> (97) Вот после этой фразы: "Мне абсолютно фиолетово кто, как и в каком количестве погибал" можно было уже ничего дальше не писать.
|
 104 | Тигресс с кармашком | 5/16/2005 11:53:41 PM | небожитель --> (100) А давайте мы тут за позицию России уж как-нибудь сами с усами, а то мы вам щас начнем тут рассказывать, какая позиция должна быть у Украины.
|
|
|