Так кто победил в этой войне?.. |
 153 | R.R. | 5/18/2005 10:49:56 AM | небожитель --> (142)
Согласен, только учтите, что в эти данные включены погибшие в результате первых дней войны, от бомбежек, и артобстрелов. Я имею ввиду тех, кто даже проснуться не успел, и тех кто погибал даже противника не увидев.
А также те потери которые понесли наши войска в результате контрнаступения под Ельней, и Керченского десанта.
|
| 152 | jazzer | 5/18/2005 10:39:02 AM | Мираж, опровергать этот маразм и геббельсовщину у меня ну никакого желания нет.
Если бы у тебя действительно было желание разобраться в вопросе, ты читал бы нормальные источники, а не newsru.com и прочие фонды "Демократия" ("тогда мы летим к вам").
И если ты пользовался поиском, то не надо врать, что ты не слышал ни о суворове, ни о резуне - этот персонаж упоминается повсеместно в дискуссиях о ВОВ.
Так что ты врешь либо в этом, либо в том, что изучал вопрос серьезно, а не только поговорив во сне с духами Гитлера и Сталина.
А повторение пропаганды Геббельса, которую он пустил в народ, когда Советская Армия перешла границы Германии, о миллионах изнасилованных без разбора пола, возраста и принадлежности к человеческой расе, только тебя же и твои источники соответствующе и характеризует.
Извини, я не собираюсь становиться для тебя учителем по школьной программе истории - ты уже большой мальчик, сам можешь найти всю необходимую информацию.
Если она тебе, эзотерику, конечно, вообще нужна
|
 151 | Тигресс с кармашком | 5/18/2005 9:53:57 AM | ньюсру.ком
рашшен-американс.орг
Клевые источники для установления истины! Не, дорогая редакция, я продолжаю фигеть без баяна. И кстати, по-моему, дискуссию пора закрывать, потому что она превратилась в публичные выступления одного оратора. ПрЫнцесса! Ау :-) Ты хде? И почему до сих пор не отчиталась за кота? )))
|
 150 | Arden | 5/18/2005 6:52:51 AM | небожитель --> (148) to chto ty napisal neskolko shokirovalo menja. Neozhidala takogo v etom chate. Prosto hochu ot vsei dushi iskrenne poblagodarit' tebja za uchastie v teme.
|
| 149 | называй меня angel | 5/18/2005 4:00:19 AM | небожитель --> (137)
я не обиделась:)))
у меня тоже нет особого желания с вами "плотнее" общаться на эту тему...я в ней к сожалению мало разбираюсь, поэтому в собеседники такому знатоку как вы совсем не гожусь...
а по моему человеческому мнению хорошо все-таки что наши деды победили...и наши родители родились, и нас родили, а мы детей наших...а если бы не победили, то кто его знает как бы все еще обернулось...
ну ладно, будьте здоровы...всего хорошего...а надумаете обратиться когда-нибудь, то милости прошу, не стесняйтесь:)))
|
| 148 | небожитель | 5/18/2005 2:09:02 AM | Впрочем... Кажется нашел интересовавший меня материал:
http://www.pseudology.org/chtivo/WarAnalist.htm
Если кто-то смог это спокойно прочесть, то мне было бы интересно услышать мнение о том, насколько и как, описанные в материале состояния миллионов, оставшихся в живых, влияют на нашу жизнь и на восприятие той победы сегодня. Если, конечно, есть, что сказать.
|
| 147 | небожитель | 5/18/2005 1:59:59 AM | Васенька Ыкин --> (146) Ессесно ))) У Вас своя версия истории. ;)))
А как нащет не верующей, а сомневающейся души? Это у Вас, замечу, нет сомнений. Я же прошу: аргументов! Я с удовольствием изменю свою точку зрения. Это же МОЯ история.
|
| 146 | Васенька Ыкин | 5/18/2005 1:37:12 AM | небожитель --> (137) То, что вы ругались (или что-то там еще) мне неведомо и к тому же совершенно не интересно.
Я не занимаюсь переубеждением во что-то верующих людей. В бога, в свою версию истории и т.п.
|
| 145 | небожитель | 5/18/2005 1:28:03 AM | на закуску, для полноты картины войны:
http://www.newsru.com/world/01may2002/soldaty.html
Ссылаясь на советские и немецкие архивы, автор утверждает, что только в одном Берлине красноармейцы изнасиловали 130 тыс. женщин, из которых 10 тыс. после этого покончили жизнь самоубийством.
Кроме того, в книге "Берлин: Крах 1945 года" утверждается, что солдаты насиловали не только немок, но и освобожденных из фашистских концлагерей советских женщин.
...
Как пишет в своем исследовании "Психопатология героического прошлого и будущие поколения" российский психолог Михаил Решетников, в 1992 году на Берлинском кинофестивале был представлен документальный фильм и свидетельства очевидцев о том, как в 1945 году солдаты Советской Армии изнасиловали более 2 млн. женщин в Польше и Германии.
Некоторые свидетельницы, которым было тогда по 15-16 лет, были изнасилованы до 100 раз. Согласно опубликованным материалам, сразу после надругательства солдаты расстреливали некоторых девочек, чтобы не попасть под трибунал.
Полет нормальный, это - война. Вонь, боль, грязь... Продолжать?
А на меня... Такая тоска напала...
|
| 144 | небожитель | 5/18/2005 1:21:40 AM | Я набрал в поисковике пару фраз и вот что мне накидало:
О добровольной сдаче:
http://www.russian-americans.org/RCRA_Art_Empire.htm
Врождённая терпимость по отношению ко всем членам многонационального государства объясняет его способность просуществовать более 1000 лет в то время как все настоящие империи развалились в течение столетий. Первое отклонение от этого курса в массовом масштабе проявилось во время первых месяцев Второй мировой войны, когда около 4-х миллионов (!) советских солдат (в большинстве этнических русских) добровольно сдались в плен и перешли на сторону Германии. Такое "предательство" беспримерное явление в 1000-летней истории России. Другими словами, русские люди в советской форме "проголосовали ногами" против коммунизма, поверив, что немцы несут им освобождение.
О том, как своих расстреливали:
http://www.newsru.com/russia/04may2005/rasstrely.html
В годы Великой Отечественной войны 954 тысячи советских военнослужащих были расстреляны своими по обвинению в трусости и за различные проступки. Об этом сообщил президент Международного фонда "Демократия" академик Александр Яковлев.
"Конечно, там были и какие-то преступления, но даже за них в иностранной армии не расстреливали", - подчеркнул он, комментируя эти цифры.
Яковлев сам стал свидетелем одного подобного расстрела. "Немцы наступали, мы их ждали, а когда наступают, страшновато становится. И вот парнишка лет восемнадцати вскочил и побежал. Его бы можно было просто остановить, повалить на землю, и через 5 минут он бы очухался, ведь он не отдавал себе отчета, он не помнил себя. Но командир роты ему тут же пулю в спину", - рассказал он. При этом он отметил, что такие расстрелы на фронте были в порядке вещей, и в их необходимости специально убеждали командиров, сообщает "Интерфакс".
"Я приехал на фронт, а там комиссар батальона инструктирует: когда вы говорите "в атаку", а они не встают - стрельни сам в первого попавшегося, застрели - и тут же поднимутся", - рассказал Яковлев
Видимо, дело не в том, что я Мираж... Яковлева есть в чем обвинять? Может, вернемся к покаянию...
|
| 143 | небожитель | 5/18/2005 1:09:48 AM | R.R. --> (141) Интересный материал, но там нет графы убитых своими же, которые, скорее всего, вошли в состав боевых потерь. Так же нет и тех, кого мы сами гнали на минные поля. Но это, по-большей части, мирное население. А названные мною расстрелянные по трибуналу, если я не ошибаюсь 150-180 тыс., вполне укладываются в цифру 555 тыс. небоевых потерь (табл.120 графа 2). К тому же в приведенном Вами материале данные только по армии. А это даже не половина всех потерь. В общем, я не увидел каких-то противоречий с озвученными мною цифрами.
|
| 142 | небожитель | 5/18/2005 12:44:48 AM | R.R. --> (141) Спасибо, но там подтверждение МОИХ слов о том, что потерь в наступолении біло меньше, как мне пітались доказать: "Итоговые данные о людских потерях по периодам и кампаниям Великой Отечественной войны, приведенные в таблице 140, показывают, что наибольшими для Советских Вооруженных Сил они были в первом периоде войны (37,7 % общих потерь и 54,6 % безвозвратных за всю войну)."
|
| 141 | R.R. | 5/18/2005 12:30:38 AM | небожитель --> (137)
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603357
внимательно изучите данный ресурс. Там все подробно расписано...
|
| 140 | R.R. | 5/18/2005 12:15:14 AM | небожитель --> (138)
войны начинаются не с этого, а то что Крым отдали если честно, то жалко, чисто со стратегической точки зрения жалко. Но начинать из-за этого войну, увольте. Если наше правительство и решит вернуть Крым для этого есть горзадо более цивилизованные методы.
И вспоминал я это совершенно по другому случаю.
|
| 139 | R.R. | 5/18/2005 12:06:24 AM | небожитель --> (128)
Ну если к истории применять эзотерику тогда уж дейсвительно нафиг факты.
А может дело не в эзотерике, а в том что с фактами трудно спорить?
Что было бы если бы Сталин напал первым?
это так и останется догадками, хотя с друзьями проигрывали такой вариант, да и не только этот.
Все дело в том, что применительно к реальной истории нельзя оперировать предположениями типа: а что было бы? это уже игра, или просто фантастика, или то и другое вместе взятая, но не история...
|
| 138 | небожитель | 5/18/2005 12:06:07 AM | неZнаю --> (136) Я просто не хочу, чтобы подобное повторилось. Потому, что войны начинаются с того, что некто в определенный момент вспомнит: "А вот в таком-то году мы им отдали Крым!" Не все подобные мысли приводят к началу войны, но все войны начинались с подобной мысли.
|
| 137 | небожитель | 5/18/2005 12:01:58 AM | называй меня angel --> (131) "Дерево познается по плодам его". Надеюсь, Вам это знакомо? Это первое. Второе: мы не имели возможности с Вами общаться плотнее, чтобы я мог Вам проиллюстрировать некоторые, достаточно элементарные случаи "присоединения". Самое грустное, что и не имею такого желания - не в обиду Вам.
Васенька Ыкин --> (130) Ну, Вы вкурсе. ))) Мираж обращался на ты и матерился, за что его отсюда и поперли. Может быть заслуженно. А какое отношение это имеет к сказанному мной? По существу? Каких-то внятных аргументов против я не услышал. И, скорее всего, не услышу. Ну, простите, испортил Вам праздничное настроение. Как же: ПОБЕДИТЕЛИ!
О Суворове и Резуне слышу впервые, поэтому не могу утверждать, что точно развиваю их теории.
4XAnt --> (132) Одно время я обращался исключительно на ты. С некоторых пор увеличил дистанцию. Это оправдано, поверьте. Ко мне можно обращаться как Вам удобно. Как-то это меня не волнует.
Вы сказали об умерших детях. Каких детей Вы имели ввиду? Тех, что в лагерях умирали или тех, которых немцы убивали? Это вечный вопрос: чем виноваты дети. Ничем не виноваты. Это просто война.
jazzer --> (135) В чем ахинея? Конкретно? Пожалуйста - аргументы. Я эмоции изложил лишь для того, чтобы очертить позицицю. Чтобы меня не упрекали в ненависти к России, как уже было сделано. Поэтому Вам слово. Прошу. Если у Вас есть цифры, то меня реально интересуют потери по срокам и, желательно, по битвам. Или данные, противоположные названным мною.
|
| 136 | неZнаю | 5/17/2005 11:45:51 PM | небожитель --> (127)
История не имеет сослагательного наклонения, пустое рассуждать подобным образом.
|
| 135 | jazzer | 5/17/2005 10:49:01 PM | небожитель --> (129)
не позорился бы ты, Мираж, а?
исследовал бы тему потщательнее, глядишь, и не нес ахинею такую
тьфу
|
| 134 | jazzer | 5/17/2005 10:44:47 PM | ну, небожителям виднее
|
| 133 | Тигресс с кармашком | 5/17/2005 9:50:10 PM | Васенька Ыкин --> (130) Долой маски))) Какой ник? Наверное, Свидетель)))))) Гы
|
| 132 | 4XAnt | 5/17/2005 8:47:01 PM | небожитель --> (128) И вопрос к людям, умиравшим в той войне - что в них бло такого, что их нужно было только убивать?
на мой первый взгляд, ты перегнул палку (извини, что на Ты, если тебе удобнее на Вы, скажи об этом). Не думаю, что умершие дети "заслужили" свою участь быть убитыми.
|
| 131 | называй меня angel | 5/17/2005 8:45:56 PM | небожитель --> (117)
а я вас как он спрошу:" Вы Сталина лично знали? Он с вами лично мыслями и планами делился???":)))
|
| 130 | Васенька Ыкин | 5/17/2005 8:45:37 PM | небожитель --> (127)
Ну ясно, в общем. Вы бы с самого начала так и сказали - я буду ненавязчиво так вплетать теории Суворова (Резуна), рассказывать "про миллионы растрелянных и лагеря" и т.д. и т.п.
Заодно и представились бы ником, под которым вас в Отеле знают. Лично у меня бы сразу все вопросы отпали, так сказать.
|
| 129 | небожитель | 5/17/2005 8:37:58 PM | Много лет назад это было. Я где-то узнал, что Сталин на несколько дней в самом начале войны исчез как политик. И тогда возникло очень четкое чувство, что у Сталина была жуткая депрессия потому, что то ли его опередили, то ли его предал лучший друг - Гитлер, с которым они так классно поделили Европу. Мне трудно вербализовать этот настрой - те, кто знаком со сканированием, могут понять эту трудность. И намного позже я узнал, что вооружения, которые остались в приграничной зоне были, в основном, наступательного типа. В частности там остались танки на резиновых колесах, которые пригодны были только для войны в Европе.
|
|
|