Так кто победил в этой войне?.. |
 278 | У Самовара.... | 5/20/2005 1:03:09 PM | Patrisia --> (277)
Я понял. Ваша логическая посылка - "Победили бы немцы - было бы по крайней мере не хуже."
|
| 277 | Patrisia | 5/20/2005 1:00:11 PM | У Самовара.... --> (275) А вы не помните, что коммунисты сделали с Храмом Христа Спасителя и другими историческими памятниками?;-)))
|
| 276 | Patrisia | 5/20/2005 12:59:15 PM | Принцесса --> У меня есть много знакомых, которые пережили войну и в качестве солдат, и в качестве тех, кто пережил её в тылу. Никто из них той войной не гордится, а Победа для них - воистину "праздник со слезами на глазах". Многие из них стыдятся того, что победив фашистов, все покорно вернулись в стойло к коммунистам......
Есть также драгоценное воспоминание об одном ссыльном ленинградце, который жил в качестве "подселения" в одной квартире с моей сибирской бабушкой (которая потеряла в войну мужа на фронте и двух детей, погибших от голода) - так вот этот ссыльный остался жить в Сибири после того, как отсидел просто так в концлагере 20 лет, и ему некуда было вернуться, потому, что ленинградские родные, спасая детей, от него отказались. Интеллигентнейший был человек, между прочим, вечная ему память......так вот - он со своим умом валил лес в концлагере. Просто потому, что был слишком умён и его голова торчала над толпой. Так в чём разница между фаистами и коммунистами, вы мне так и не ответили?
|
| 275 | У Самовара.... | 5/20/2005 12:57:18 PM | Patrisia --> (274) Сейчас воевавших ветеранов, дай Бог им здоровья, живет больше миллиона. Людей, живших в оккупации значительно больше. Спросить есть у кого.
Также как и блокадников. Не помните, что фашисты сделали в Петродворцом ? А с Ясной Поляной ?
|
 274 | Patrisia | 5/20/2005 12:49:24 PM | Принцесса --> (273) У тех, кто жил в оккупации спросить? Так их просто не осталось - Сталин их сразу же упёк в лагеря после освобождения оккупированных территорий, не у кого спрашивать...а у блокадников что спросить - кому они больше благодарны, Сталину, который допустил блокаду или фашистам, которые этой оплошностью воспользовались? Или лучше у них спросить, какую они получают теперь пенсию от государства?
|
| 273 | Принцесса | 5/20/2005 12:45:41 PM | Patrisia --> (271) а спросите об этом тех, кто жил в оккупации... или спросите у блокадников.
А если бы у вас был выбор? при какок режиме предпочли бы жить вы?
|
| 272 | Patrisia | 5/20/2005 12:40:59 PM | Patrisia --> (271) Ошибка - это Гитлер позаимствовал идею концлагерей у коммунистов.....
|
| 271 | Patrisia | 5/20/2005 12:32:35 PM | Принцесса --> (270) Если бы фашисты..... И что бы изменилось? Появились бы концлагеря? Или у нас их уже не было? Кстати, идея концлагерей была взята Сталиным у Гитлера. Убивали и преследовали бы евреев? А их у нас не убивали и не преследовали? Были бы толпы рабов, работающих на благо кучки руководства - а у нас их не было? Что бы изменилось? И какая разница для Прибалтики, например, кто победил в этой войне? Всё равно тоталиторизм правил у них бал после Победы.....с тем же унижением для нации и с теми же жертвами. В чём разница между фашистами и коммунистами?
|
| 270 | Принцесса | 5/20/2005 12:19:23 PM | Patrisia --> (265) и все-таки не могу согласиться.. если бы фашисты захватили бы и СССР...(хотя не могу себе это представить..наверное просто война растянулась бы на много лет..) для народа было бы лучше??
а пост 161.. путаница какая-то...в терминах.."В войне победить невозможно. Можно лишь завершить ее с некими результатами." м тут же --"Ну а если уж не вдаваться в тонкости терминологии, то все отчетливо и понятно. Победили немцы (та часть, которая стала ФРГ). .... Проиграли - русские, украинцы, белоруссы, чехи, поляки, венгры и так далее."
|
| 269 | У Самовара.... | 5/20/2005 12:12:19 PM | неZнаю --> (266)
Спасибо за умный пост.
|
| 268 | Patrisia | 5/20/2005 12:07:12 PM | У Самовара.... --> (267) Это всё частности, подтверждающие основную мысль.
|
| 267 | У Самовара.... | 5/20/2005 12:04:42 PM | Patrisia --> (263)
Видите ли, мысль в том сообщении у «ЧКП» обращена к определенному периоду при оценке результатов войны. В таком случае можно ведь менять период , от того и результаты будут другие, верно ?
Небольшая неточность – людоедский сталинский режим у нас не был результатом войны. Он был в том числе и одной из причин войны (и ее результатов в том или ином смысле) , но то , что он установился до 01.09.39 года, это факт.
Если же двигать эту границу еще вниз, то получится, что сталинский режим есть следствие ленинского режима, а до этого – ленинского путча, организованного и оплаченного немецким генштабом в 16-17 годах...
Если же верхнюю границу оценочного периода двигать еще выше (не с 45-50) а до , скажем 2003 года, то получится что войну выиграл Миша Ходорковский, самый богатый человек России, да и в Европы, пожалуй. Ректификационное оборудование, которое и сейчас работает на многих юкосовских заводах , было вывезено из Германии по окончании войны....
|
| 266 | неZнаю | 5/20/2005 12:00:20 PM | Вся дискуссия сплошное столкновение пустых амбиций, скатывание на личности..неужели это судьба всех дискуссий?((
Жаль , тема то и вправду не может оставить равнодушным читающего, не хочется верить, что большинство посетивших её заходят сюда понаблюдать кто кому и каким макаром "бъёт по морде".
Может быть правомернее было бы назвать дискуссию "Моё отношение к этой войне"? А экономические, территориальные выгоды и потери пускай специалисты подсчитывают?
Моё отношение к этой войне осознанно начало формироваться когда я уже была большй девочкой, после прочтения таких книг, как "Мёртвые сраму не имуть" , "Июль 41-го года" Г. Бакланова, "Жизнь и судьба" В. Гроссмана. Училась читать между строчек, открывая для себя значение слов "заградотряд", "штрафбат", бессмысленность и ужас потерь первых месяцев войны, бездарность и бардак в рядах высшего военного командования, проводить паралели между фашистским концлагерем и лагерями на Колыме.
Неужели кто-то здесь искренне считает , что те, кто отстаивает право на празднование Победы и на память зашорен и не желает сделать шага в сторону от некогда и ныне официальной пропаганды?
Понятно, что судьбы тех, кто жил и воевал в эти времена перепахали и режим и война.Но тем достойнее Победа , одержанная вопреки страшному и всё разрушающему режиму Сталина, ведь понятно, что только с лозунгом "За Сталина" в такой мясорубке победить было невозможно...
|
| 265 | Patrisia | 5/20/2005 11:56:08 AM | Patrisia --> (263) Маленькое добавление всё-таки есть. Я думаю, что спор о том, кто победил, рождён как раз тем обстоятельством, что нас "подмял под себя другой монстр, не менее (а в некоторых отношениях даже более) страшный, чем Фашизм"(с) - для западных стран оба режима, коммунистический и фашистский - равны.....да так оно и есть, наверное.....в качестве аргумента - знаменитый фильм Ромма "Обыкновенный фашизм", в котором жесты Гитлера от жестов Сталина невозможно отличить.....я уж не говорю о геноциде, которым сопровождались оба этих режима (в случае с коммунистами - в ещё более страшной форме, ибо направлен он был против граждан собственной страны)....
|
| 264 | У Самовара.... | 5/20/2005 11:53:26 AM | Gambit --> (262)
Тебя уже поняли и простили. Читай пост 257. Или тебя еще раз простить ?
|
| 263 | Patrisia | 5/20/2005 11:46:41 AM | А я согласна с репликой №161 , более добавить к теме нечего.....
|
| 262 | Gambit | 5/20/2005 11:44:16 AM | Принцесса --> (260)
Примите в расчет полтора года, отданные мной Родине при выполнении интернационального долга, лет 5 реабелитации после этого, моих родителей, оставшихся сиротами в возрасте 5-7 лет во время ВОВ.Может что-нибудь поймете. Хотя....
|
 261 | У Самовара.... | 5/20/2005 11:44:12 AM | Принцесса --> (260)
Помнишь, Броневой играл Бургомистра в "Том самом Мюнхаузене" - "Война это....война!" (с). И голос поглуше и потрагичнее. А если кто спросит , то опять таки по Бургомистру - "Они у вас что , газет не читают ?!" Воронежский прав...
|
| 260 | Принцесса | 5/20/2005 11:34:09 AM | Хочу еще раз пояснить, почему я , «барышня с непромытыми мозгами», которую, «парочка тупых норвежских школьников вогнала в кому , решила поделиться своими переживаниями по данному поводу.» (Gambit 250)
Почему я посмела «Взять так и походя поставить под вопрос итоги ВОВ.»
Наверное потому, что итоги войны 1939-1945 года разные. У Америки, Норвегии, Прибалтики, Польши, Японии....если просто сравнить учебники по истории , то только даты совпадают., и даже факты не священны. А уж комментарии...
Gambit..если вы не бывали на западе дальше Бреста, то вам, наверное , и не понять.
Если есть желание нормально разговаривать—давайте. А если все сводится к "В войне в принципе победить невозможно.На то она и война." , а кто не понял—идиот, то простите... поедем без вас..)
|
| 259 | Dog Pablo | 5/20/2005 10:44:18 AM | Gambit --> (255)
И чего ты, друг, не хочешь считать мертвых, как все ?
|
| 258 | небожитель | 5/20/2005 4:01:50 AM | Кстати, я тут пользовался данными с сайта, который мне подсунул R.R. за что ему, в принципе, спасибо. Цитирую: "Демографические потери военнослужащих списочного состава (фактическое число всех погибших, умерших и не вернувшихся из плена)
8.6 млн." Но оказывается, что фактически "по исследованиям последних лет, советские потери в войне 1941-1945 гг. составили 27 миллионов жизней, из них 14 миллионов - военнослужащие"
http://www.rg.ru/2005/02/08/arhiv-pobedy.html
Это утверждает руководитель Росархива Козлов (Надеюсь, это не псевдоним Суворова?)
Дата публикации 8 февраля 2005 г - это важно, так как наши постарались занизить число своих жертв. Изначально, помнится, называлась цифра около 5 млн общего числа жертв.
С немецкими потерями проще - они никогда не скрывали особо своих данных. Сайт http://www.patriotica.ru/history/decons_ww2.html говорит, что "немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. " Причем указывается цифра выживших в плену: "в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев" Кстати, кто-то спрашивал о том, как наши относились к пленным.
Итак фашистских вояк погибло: 8 649,2 тыс - 4 376,3 тыс + 420 тысяч = 4 692,9 тыс. Против 14 миллионов наших. 14/4,7 = 3 наших на одного фашиста. Не 1:10, но говорить о "военном гении советских маршаллов"...
|
| 257 | Принцесса | 5/20/2005 3:12:29 AM | Gambit --> (255) мы вас прощаем... будете проходить мимо--проходите))
|
| 256 | Принцесса | 5/20/2005 3:02:44 AM | Gambit --> (253) А в чем оно состоит-то?? это ваше пресловутое мнение? вы его высказали? только то, что победителей нет? прочтите пост 171.. и другие посты этого автора.
а можете и не читать.
И вопросы , слава богу, я действительно имею право задавать.. любые.
|
| 255 | Gambit | 5/20/2005 3:00:16 AM | На этом все.
Дальше без меня езжайте.
Сами задавайте вопросы.
Сами на них отвечайте.
Сами на себя обижайтесь.
Войну бы ещё в сторону убрать.
И все будет как обычно.
Обычная отельская дискуссия.
Не более того.
Всего хорошего.
Простите что без скандала.
|
| 254 | Gambit | 5/20/2005 2:56:33 AM | "В войне в принципе победить невозможно.
На то она и война."
Что тут ненормального?
Или я что не понимаю?
|
|
|