Так кто победил в этой войне?.. |
 303 | Васенька Ыкин | 5/20/2005 2:53:13 PM | Patrisia --> (297) Не надо искать ссылку, дружок, так как я это знаю и без ссылки %-))
|
 302 | jazzer | 5/20/2005 2:52:32 PM | Patrisia --> (298) Тогда, Пэт, раз для тебя это просто война Сталина с Гитлером, не называй ее ВОВ.
Потому что для большинства воевавших это действительно была Отечественная война за сохранение России, СССР, своей культуры, языка, своего будущего, в конце концов (Сталин, в отличие от Гитлера, не ставил целью физическое уничтожение всех славян).
Это, безусловно, не умаляет ужасов сталинского режима, но мешать все в одну кучу все же не стоит.
|
| 301 | Васенька Ыкин | 5/20/2005 2:52:29 PM | Вот, например, результаты проверки и фильтрации репатриантов - советских военнопленных и гражданских лиц, освобожденных после войны
(по состоянию на 1 марта 1946 г.)
Направлено к месту жительства 2.146.126 (80,68%) - гражданские, 281.780 (18,31%) - военнопленные
Призвано в армию 141.962 (5,34%) - гражданские, 659.190 (42,82%) - военнопленные
Зачислено в рабочие батальоны 263.647 (9,91%) - гражданские 344.448 (22,37%) военнопленные
Передано в распоряжение НКВД 46.740 (1,76%) - гражданские 226.127 (14,69%) - военнопленные
Находилось на сборно-пересыльных пунктах
и использовалось на работах при советских
воинских частях и учреждениях за границей 61.538 (2,31%) 27.930 - гражданские (1,81%)
- военнопленые.
И что? Где тут сказочка о том, что все с оккупированных территорий - и гражданские, и военные, отправлялись в ГУЛАГ?
|
| 300 | Patrisia | 5/20/2005 2:49:43 PM | Patrisia --> (299) Ни одного СОВЕТСКОГО ветерана, я хотела сказать.....
|
| 299 | Patrisia | 5/20/2005 2:47:25 PM | Последняя картинка: как-то, отдыхая в дорогом клубном отеле на Мальдивских островах, оказалась в обществе пожилых состоятельных немцев, один из которых, без ступней обеих ног, нежась как-то на лежаке у бассейна, умилившись знакомой русской речи, вежливо меня по-русски подозвал. Оказалось, что он был под Сталинградом в войну, там же и ноги потерял.......и, странная штука - я ни разу не видела ни одного ветерана ни на одном лежаке ни у одного бассейна ни в одном дорогом клубном отеле ни в одной точке мира......так кто победил в той войне?
|
| 298 | Patrisia | 5/20/2005 2:43:21 PM | Короче говоря, господа, я высказала свою точку зрения на проблему, если хотите спорить с очевидностью параллелей между режимами фашистов и коммунистов - то это не ко мне. Для меня победа в ВОВ - это победа одного урода над другим за право управлять толпой баранов.....
|
| 297 | Patrisia | 5/20/2005 2:41:05 PM | Васенька Ыкин --> (296) Спасибо, Васенька, за комплимент - но это не моё открытие, увы....если найду ссылку, вывешу, ибо не помню уже источник, в котором я это вычитала.
|
 296 | Васенька Ыкин | 5/20/2005 2:38:02 PM | Patrisia --> (293) Сегодня явно день исторических открытий - Гитлер позаимоствовал идею лагерей у Сталина.
И? За счет кого возрасло количество заключенных? Какой источник считать непредвзятым - навскидку трое В.Земсков (который уже прозвучал), Р.Конквист и С.Максудов? Что там с Прибалтикой?
|
| 295 | jazzer | 5/20/2005 2:36:39 PM | Patrisia --> (293)
Ну вот смотри, например, таблица 11 "Национальный состав лагерных заключенных ГУЛАГа в 1942-1947 гг.", на разницу между 45-м и 46-м годом (отобрал наиболее интересные переходы):
Русские 441723 303132 (-140т)
Украинцы 85584 107550 (+20т)
Белорусы 15479 24249 (+10т)
Казахи 12321 7822 (-5т)
Татары 14568 9049 (-5т)
Евреи 14433 10839 (-4т)
Немцы 22478 18155 (-4т)
Поляки 8306 13356 (+5т)
Латыши 3444 12302 (+9т)
Литовцы 1805 11361 (+9.5т)
Эстонцы 2880 9017 (+6т)
ИТОГО (по всем): 715505 600897 (-85т)
При этом за 45-й год в ГУЛАГе всего убыло 555524, из них освобождено 336750 (7 июля 1945 г была объявлена амнистия)
К сожалению, нет статистики осужденных за военные преступления типа мародерства и изнасилований :(
А измену Родине почему-то записали в контрреволюционные преступления (????)
|
| 294 | Patrisia | 5/20/2005 2:19:13 PM | Для совсем любопытных оглашаю весь список сайтов по истории ГУЛАГа.
|
| 293 | Patrisia | 5/20/2005 2:05:48 PM | jazzer --> (292) Из многих просмотренных мною сайтов с цифрами статистики ГУЛАГа я выбрала тот , где количество репрессированных наименьшее. И там после войны цифра находящихся в лагерях существенно выше. Как думаешь, за счёт кого?
На самом деле главная проблема - найти непредвзятый источник.....уж не знаю, считать ли таковым упомянутый здесь.
|
| 292 | jazzer | 5/20/2005 1:50:29 PM | Patrisia --> (291)
Пэт, компромиссы - вещь хорошая, но вот твоя реплика "У тех, кто жил в оккупации спросить? Так их просто не осталось - Сталин их сразу же упёк в лагеря после освобождения оккупированных территорий, не у кого спрашивать..." просто не соответствует действительности.
Просто потому что остались, не упекли, есть у кого спрашивать. У моей первой тещи, например.
Ну сама подумай - оккупирована была вся европейская часть СССР. Вся Украина. Ты хочешь сказать, что после войны вся Украина отправилась строем в лагерь?
А кто же жил на этих территорих с 45-го по 53-й год? Только оставшиеся в живых солдаты и вернувшиеся эвакуированные мирные жители?
Ну смешно же, признай :)
А статистика, если она не подробна и не освещает всех аспектов, служит как раз к сокрытию объективной картины и выпячиванию того, что выгодно заказывающему или употребляющему ее.
Например, та же статистика по танкам и вооружению сторон перед началом войны сплошь и рядом приводится без указания боеспособности и боеготовности (которая может снизить эти цифры вполовину и более) и без данных по укомплектованности квалифицированным персоналом: можешь посмотреть в этой же дискуссии примеры такого ее употребления.
Так что если у тебя есть источники, дающие полную картину - давай их сюда, поизучаем.
|
| 291 | Patrisia | 5/20/2005 1:37:09 PM | jazzer --> (290) Предлагаю компромис - мы складываем твоих и моих знакомых и делим их пополам!;-)))
P.S. Я согласна, что личный опыт и личные знакомства не есть объективность. Для объективности существует статистика.
|
| 290 | jazzer | 5/20/2005 1:34:43 PM | Patrisia --> (289)
Пэт, я не оспариваю Гулаг, но спорить с твоими словами о том, что все, кто попал в оккупацию, попали в лагеря, я буду, ибе это противоречит известным мне фактам.
Может, мы в разных странах живем? :)
Вот у меня куча знакомых, бывших в оккупации и не попавших в лагеря и даже не получивших соответствующей отметки. А у тебя - наоборот :)
Ну и соответственно, твои знакомые мыкались в коммунистическом стойле, а мои - жили в своей стране, радовались жизни и работали на благо этой страны.
|
| 289 | Patrisia | 5/20/2005 1:28:44 PM | jazzer --> (288) Чтобы не спорить зря, надо просто найти документы с цифрами о ГУЛАГе....возьмёшься?;-)
|
| 288 | jazzer | 5/20/2005 1:27:37 PM | Patrisia --> (274) Пэт, ты очень сильно преувеличиваешь :) По твоим словам, в лагеря попала вся европейская часть СССР :)
P.S. У меня были родственники, попавшие в оккупацию (я из Брянска родом, его освободили только 17 сентября 1943 года) - и никого в лагерях не гноили.
Более того, после 53-го стали возвращать в родные метса даже бывших полицаев, если они не совершали преступлений, конечно.
У нас в области целая деревня была, Лагерянка или Лагеровка, не помню точно, сплошь населенная такими вернувшимися мужиками, они в результате обеспечили жильем более 600 семей
|
| 287 | Patrisia | 5/20/2005 1:23:59 PM | Баламут --> (285) Я не против того, чтобы вы гордились Россией, в частности, за её восстановление после войны. Однако, на всякий случай замечу, что львиная доля произведённого в тот период труда - это труд концлагерных рабов. Видимо, зарубежные эксперты не учитывали факт его существования в России того времени.
|
| 286 | R.R. | 5/20/2005 1:20:30 PM | небожитель --> (258)
Цифра если быть точне 26 600 000.
что касется немцев, данные приведенные в этом источнике мне известны, но одно маленькое уточнение, сюда не включены потери СС, ВВС, ВМФ, абвер и т.д. По поводу точности немецких источников тоже есть сомнения, потому как если до 1942-1943 года их штабаня канцелярия вела довольно точный учет то впоследсвии эта система раладилась.
а вот вам еще одна интерсная работа.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/
хотя многия и критикуют работу этого автора, но более детального иследования пока увы не делали.
|
| 285 | Баламут | 5/20/2005 1:19:54 PM | Patrisia --> (281) Ай, малацца!
Если считаете себя "трусливой и равнодушной" зачем вообще что-то обсуждать?
Ведь могут запалить!
К вопросу о послевоенном времени - зарубежные эксперты (американские, английские и др.) были уверены, что СССР будет восстанавливаться минимум 100 лет. Мы же вышли на те же рубежи (сталь, зерно...) через 15 лет.
|
| 284 | Принцесса | 5/20/2005 1:16:29 PM | Patrisia --> (282) трудно сравнивать... разные временные отрезки нахождения у власти.. и потом... я не уверена, что у нас был коммунизм..скорее лже коммунизм..
|
| 283 | Patrisia | 5/20/2005 1:15:44 PM | У Самовара.... --> (280) Можно, я вам в ответ процитирую фразу одной моей хорошей знакомой, которой сейчас 82 года? Кратко обрисую её историю: дочь репрессированного отца, мать её была в ссылке все её нежные годы, жила она у тёток, работать начала с 14 лет. В школе её травили, требуя публичного отказа от родителей, в МГУ, куда она сдала на отлично все экзамены, не взяли (с "такой анкетой" не берём), юный муж погиб в войне, дочь в младенчестве она потеряла от воспаления лёгких (а не было тогда антибиотиков), в войну рыла окопы и валила лес в Подмосковье. Так вот, она про войну говорит так:"Какой нам хрен разница бsла, что там фашисты, что тут коммунисты - мы просто пытались выжить, лавируя между...."
|
| 282 | Patrisia | 5/20/2005 1:09:09 PM | Принцесса --> (279) Да бросьте.....та же доля вероятности была бы у меня с фашистами. Вот, кстати, для любителей статистики - неплохо было бы найти цифры уничтоженных в лагерях коммунистами и фашистами - для сравнения.....
|
| 281 | Patrisia | 5/20/2005 1:07:29 PM | У Самовара.... --> (278) Я о том, что в войне между равно античеловечными режимами чья-то победа не имеет никакого значения. Фашистский режим отбросил бы страны в естественном продвижении эволюции - и советский режим тоже отбросил эти же страны на многие годы назад, и оба они искусственно, с помощью геноцида, создали новый генотип человека - трусливого и равнодушного, и плоды эти ещё пожинать и пожинать нам и нашим потомкам......
|
| 280 | У Самовара.... | 5/20/2005 1:06:00 PM | Ну, да..Вопрос со вступлением в евросоюз решился бы сам собой. Причем, Патрисия, многим пожилым немцам действительно стыдно за содеянное, и многоие в Западной Европе (в том числе и норвеги) действительно благодарны русским за их подвиг. Вы же решили быть "бОльшим католиком, чем Папа Римский"
|
| 279 | Принцесса | 5/20/2005 1:05:10 PM | Patrisia --> (276) разница в том, что вы сейчас можете об этом рассуждать...)
|
|
|