Так кто победил в этой войне?.. |
 328 | 4XAnt | 5/20/2005 6:34:41 PM | Лунный Волк --> (327) о как! кого же именно нодо прочитать? кто ж это такой/такие, кто "противостоит идеологам цивилизованного общества" ? :))
|
| 327 | Лунный Волк | 5/20/2005 5:20:12 PM | Васенька Ыкин --> (318)
Вот именно !!" - потеря самоидентификаци, как я это называю. " Пат и ей подобным надо изредка читать и тех, кто противостоит иделогам "цивилизованного общества".
|
| 326 | Лунный Волк | 5/20/2005 5:13:53 PM | Patrisia --> (312)Исторически ты наверно права... Какая-то часть населения Земли имеет полное право иметь такую точку зрения. Сталинизм немногим лучше фашизма (для своего народа). Во всяком случае Гитлер отправил в лагеря в десятки раз меньше этнических немцев ( примерно в 20). Но поражение во второй мировой войне для русских означало бы полную потерю государственности со всеми вытекающими последствиями. На десятки лет народ был бы лишен самого необходимого. И потому как русский, я не могу стать на твою точку зрения: "Для меня победа в ВОВ - это победа одного урода над другим за право управлять толпой баранов.....". Это было бы преданием памяти миллионов погибщих за мое право жить.
|
 325 | Васенька Ыкин | 5/20/2005 5:03:56 PM | Дорогие рассказчики об ужасах сталинизма! Перед вами стоит одна маленькая, но сложная задача.
Вам нужно объяснить сущий пустяк:
Все умершие в ГУЛАГе (растрелянные, умершие от голода и побоев и т п.) = a
Умершие от голодомора начала 30-х = b
Умершие от переселения народов Сталиным = c
Потери населения в Великой Отечественной Войне = d
различные смертности = f
<нужное вписать> = e
Население СССР = N
Вам нужно объяснить - как кто-то вообще остался. Главное - не уйдите в область отрицательных чисел. Был уже такой неприятный прецедент - с начала 90-х в одной республике велись "исследования" о зверствах сталинизма, а позже, когда демографы попытались их использовать, вдруг выяснилось, что согласно обычному балансовому подсчету без учета динамики (с динамикой ушли бы в отрицательные числа) население целой республики с 1938-го по 1941 год составляло всего-навсего 300 тыс. человек.
Так что не увлекайтесь %-)
Хотя фраза "с 1938-го по 1941 год в такой-то республике проживали минус 27480 человек" звучит.
Гоголь с его "Мертвыми душами" рулит бесконечно.
|
 324 | Баламут | 5/20/2005 4:56:41 PM | Интересно, что могут знать об этой войне американцы, если за всю вторую мировую войну, на территории США погибло 6 мирных граждан?
|
| 323 | Patrisia | 5/20/2005 4:47:52 PM | jazzer --> (320) Напоследок - если тебе греет душу то, что дети тех родителей, которые сгинули в лагерях, умирали медленно по приютам, чужим дворам, лишённые социального статуса нормального гражданина на всю жизнь - твоё право. Это верно - их крики не были слышны, они умирали и мучались втихомолку......
|
| 322 | Баламут | 5/20/2005 4:46:42 PM | Patrisia --> (321) Всё отнять и поделить...
Где-то я это уже слышал...
|
| 321 | Patrisia | 5/20/2005 4:45:21 PM | Баламут --> (319) Не перестану, увы.....ибо только бараны могут терпеть всё то, что терпят ваши "народы" в России.....с моими родителями в том числе......
Васенька Ыкин --> (318) Cмотри пост № 309....:)))
Откланиваюсь - не обессудьте, если кого обидела.
|
| 320 | jazzer | 5/20/2005 4:40:13 PM | Patrisia --> (313)
Пэт, ну ты что, не улавливаешь разницу между лагерями заключения (именно заключения, на конкретный срок, ведь очень часто давались сроки 5 лет, например, народ отсиживал и возвращался обратно, из твоей же ссылки: "В марте 1940 г. в ГУЛАГе первое место по удельному весу занимали осужденные на сроки от 5 до 10 лет (38,4%), второе - от 3 до 5 лет (35,5%), третье - до трех лет (25,2%), свыше 10 лет - 0,9%") и лагерями смерти с газовыми камерами, откуда никто не возвращался?
Из материалов Нюрнбергского процесса:
В то время, когда больше всего евреев уничтожалось в газовых камерах, вышло распоряжение, что детей будут бросать в печи крематория или ямы крематория без того, чтобы их раньше задушить газом.
Смирнов: Как следует вас понимать: их бросали в огонь живыми или перед сожжением их убивали другими способами?
Свидетель: Детей бросали живыми. Крик этих детей был слышен во всем лагере. Трудно сказать, сколько было этих детей.
Смирнов: Почему же все-таки это делалось?
Свидетель: На это трудно ответить. Не знаю, потому ли, что они желали сэкономить газ, или потому, что не было места в газовых камерах.
Я хотела бы еще сказать, что нельзя определить количество этих детей, как, например, число евреев, так как их везли прямо в крематорий и они не были зарегистрированы, не были татуированы, очень часто их даже не считали. Мы, заключенные, которые хотели себе дать отчет в количестве людей, которые погибали в газовых камерах, могли ориентироваться только по тому, что мы узнавали о количестве детских смертей по числу колясок, которые были препровождены в магазины. Иногда было сотни колясок, иногда тысячи.
Еще поищем отличия?
|
| 319 | Баламут | 5/20/2005 4:39:14 PM | Patrisia --> (317) Обязательно! Как только Вы перестанете называть НАРОДЫ (в том числе и своих родителей) баранами.
|
| 318 | Васенька Ыкин | 5/20/2005 4:37:51 PM | Patrisia --> (308) Патрисия, я достаточно хорошо знаком с этой темой. Поэтому ты не трать время на поиск ссылок (тем более на грантовых ресурсах).
В СССР при Сталине были политические репрессии, и этого никто не отрицает. Но эти репрессии совершенно не носили характера геноцида или чего-то наподобие, как это стали представлять с конца 80-х годов уже прошлого века. Политические репрессии коснулись очень небольшой части населения. Основным контигентом ГУЛАГа были банальные уголовники, политических там было от силы 25-30%. Это достаточно легко понять даже субъективно - в обществе о них никогда не говорили и не говорят, когда, например, показывают те же семейные альбомы или рассказывают что-то авто/биографическое - для абсолютного большинства людей это всегда была невостребованная и не актуальная тема. В отличие от той же Великой Отечественной Войны.
Теперь немного о другом. Тебя, Миража и Арден в этой дискуссии объединяет одно - потеря самоидентификаци, как я это называю. Арден в каждом посте подчеркивает, что она американка. Мираж достаточно часто подчеркивает, что он - украинец, а ты неизменно напоминаешь всем, что ты - общечеловек, некий такой гражданин вселенной, "живущий между Мальдивами и Непалом".
Однако каждый из вас понимает, что "американец", "украинец" и "общечеловек" - суть фантомные сущности. В действительности (в случае Украины, например) есть созданное Сталиным государство, в котором есть те же галичане, в гробу видавшие всю эту самостийность и рвущиеся в свой исторический дом "к Габсбургам", и есть малороссы, которые отродясь в России жили и которые тянутся уже в свой исторический дом.
"Американец" ничем не отличается от идеологической конструкции "новая общность людей" в СССР, а "общечеловек" или "гражданин вселенной" и вообще выглядит комично.
Собственно, чем вы тут занимаетесь - убеждаете прежде всего себя.
Поясню немного по-другому. Откуда взялось при Сталине все очернение всей предыдущей истории России, все эти мантры "СССР в кольце врагов", эти раскрытия заговоров в отношении молодого совсетского государства и вождя лично и т.д и т.п.?
А это была банальная самоидентификация "советских людей". Себя убеждали.
Без этого "советские люди" моментально бы развалились на русских, узбеков, литовцев и т.д. со своей истоией и естественной этнической самоидентификацией.
Поэтому смешно, когда вы ругаете советский период истории - вы по сути тем же самым занимаетесь.
Могу вам сказать - история такая же наука как и физика. Можно сколько угодно считать, что Солнце и Луна вращаются вокруг Земли, но в действительности это ничего не поменяет. Коммунисты 70 лет очерняли историю Российской Империи - ничего у них не вышло. Не получится и у вас.
|
| 317 | Patrisia | 5/20/2005 4:34:37 PM | Баламут --> (316) (смеется) Могу я вам предложить перейти от моей бедной личности к теме дискуссии?;-)))
|
| 316 | Баламут | 5/20/2005 4:31:25 PM | Patrisia --> (298) Это насколько же надо не любить сомое себя...
Поражаюсь!
|
| 315 | Patrisia | 5/20/2005 4:14:40 PM | jazzer --> (314) И-эххх......вот она, Её Величество Советская Пропаганда.....для чего освободили-то, ё-моё? Чтоб такой же фашист драл тебя дома под родным флагом и лозунгом любви к человечеству? Зри в корень, Джаз, не распыляйся....;-)
|
| 314 | jazzer | 5/20/2005 4:08:15 PM | Patrisia --> (312) Если война за какой-нть Афганистан или Вьетнам - невозможно. А если война на выживание - устройство просто не в счет уже.
Тот же Сталин, кстати, сказал: "Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий остается".
ВОВ со стороны СССР была народной войной, а не войной правящей верхушки. И люди шли защищать и освобождать свои родные земли и свои родные семьи, а не сталинские.
Иными словами, если на тебя нападают с оружием, неважно, какого пола ты и твой враг и какое у вас образование и вероисповедание, потому что решается вопрос твоей жизни.
|
| 313 | Patrisia | 5/20/2005 4:03:34 PM | jazzer --> (310) О, про лагеря ещё - найди отличия "лагерей смерти" от сталинских;-)
|
| 312 | Patrisia | 5/20/2005 4:02:19 PM | jazzer --> (310) А о войне невозможно говорить в отрыве от устройства государств, её ведущих.
|
| 311 | Patrisia | 5/20/2005 4:01:19 PM | jazzer --> (310) Не всё так просто, как тебе представляется - так же, как декларируемые принципы Гитлера носили устрашающий характер, по большей части ( а иначе кто б на него работал на новых восточных территориях?), так же и недекларируемые принципы Сталина тоже не были столь гуманно именованными тобой "борьбой с политическими противниками" Фокус в том, что при тоталитарном режиме, каковыми являлись оба упомянутых строя никакая другая политика, кроме репрессивной, не была возможной, ибо искуственное можно удерживать только силой. И какая разница, кто из них чего там декларировал в качестве принципов?
|
| 310 | jazzer | 5/20/2005 3:55:03 PM | Patrisia --> (304) Пэт, ты умничка, но мешаешь все в одну кучу. :)
Я думаю, ты прекрасно понимаешь, что есть громадная разница между лагерями смерти (т.е. специально и исключительно для массовых убийств) Гитлера и лагерями Сталина.
Еще раз: В планы Гитлера входило физическое уничтожение славян. Всех. Вообще всех.
Никаких подобных целей у Сталина не было.
По сути у Сталина - борьба с политическими противниками. Да, она осуществлялсь методами физической расправы, недопустимо часто под раздачу попадали невинные люди, и за это нет и не может быть прощения.
Но все же не видеть при этом разницы, я считаю, нельзя.
В конце концов, в Абу-Грейб и в Гуантанамо, судя по открытой информации, происходило все то же самое - издевательства, пытки...
Давай, если уж мы говорим о войне, говорить о войне.
|
| 309 | Patrisia | 5/20/2005 3:34:07 PM | Васенька Ыкин --> (307) А что касается твоей веры-неверы в историю.....оставим за кадром, это твоё личное дело, не имеющее никакого отношения к бывшей действительности.
|
| 308 | Patrisia | 5/20/2005 3:31:49 PM | Васенька Ыкин --> (307) Ты тоже прочти повнимательней - это всё данные, НЕ УЧИТЫВАЮЩИЕ колонии.
|
| 307 | Васенька Ыкин | 5/20/2005 3:20:28 PM | Patrisia --> (306) Это откуда? С hrw.org или c memo.ru? %-)
Милая Патрисия, есть такой исследователь Виктор Земсков (ты ниже сама на него ссылалась). При Горбачеве он был первым допущен в спецчасть ЦГАОРа и на основании закрытых архивов серьезно занимался темой репрессий. Результатом его труда стала небольшая работа "ГУЛАГ (историко-социологический аспект)". Если ты возьмешь на себя труд ее прочитать, то там есть практически все данные - в том числе и о том, сколько в лагерях умирало во время войны, когда по всей стране с питанием было вообще никак.
Увы, но книжки про Ивана Леопольдовича Денисовича и леденящие душу истории т.н. "очевидцев" на меня не произодят ровно никакого действия. Я уже вырос.
|
| 306 | Patrisia | 5/20/2005 3:08:18 PM | Васенька Ыкин --> (305)
1 группа (1-4) — общие санитарно-медицинские условия жизни в тюрьмах и лагерях, а также отсутствие системы охраны труда:
1) Доведение людей до состояния "доходяг"5. Дистрофическое состояние политзаключенных неизбежно наступало у значительного их большинства в связи с очень плохим по качеству и калорийности питанием и тяжелой физической работой, что влекло за собой необратимые изменения в организме и смерть. Напомним, что аналогичное положение было у политзаключенных и в тюрьмах. Так, например, академик Н. И. Вавилов умер в 1942 году в Саратовской тюрьме от голода.
2) Антисанитарные условия, грязь в камерах и бараках, отсутствие чистого (а то и любого) белья; редкие, кратковременные, часто без горячей воды и необходимого количества мыла бани; плохо оборудованные уборные, а в тюрьмах — "параши"6, которые выносили из камер раз в сутки. Это объективно вело к многочисленным, в том числе и инфекционным, заболеваниям, что в свою очередь влекло массовые смерти физически истощенных людей с резко ослабленным здоровьем.
3) Истощенные люди, живущие в антисанитарных условиях, были подвержены всевозможным заболеваниям: от простуды до туберкулеза, а лечение практически отсутствовало. При стопроцентном нездоровье медицинскую помощь, относительно сносное лечение получали единицы. Абсолютное большинство больных получало примитивное лечение, к тому же, как правило, с опозданием. Очень многих не лечили совсем. Отсюда — массовая смертность из-за болезней.
4) Несчастные случаи на тяжелых физических работах. Работа на лесоповале, разгрузке и погрузке транспорта, на шахтах и карьерах совсем не сопровождалась охраной труда. Политзаключенные страдали и гибли в многочисленных авариях и катастрофах. Пострадавшим не оказывалась немедленная необходимая медицинская помощь. Тяжелораненые должны были ожидать конца рабочей смены, когда товарищи могли отнести их в жилую зону, где находился медперсонал. Поэтому многие не доживали до лечения, либо оно им уже не помогало. Таким образом, несчастные случаи вели к массовой гибели политзаключенных.
2 группа (5-7) — взаимоотношения между охраной лагерей, тюрем и политзаключенными:
5) Избиения охраной политзаключенных, травля их собаками и т. п., без оказания медицинской помощи до конца рабочей смены. О таких случаях, как типичных, массовых рассказывал житель Рыбинска, показывая нам место лагерного кладбища. Еще ребенком, пяти-восьми лет, он жил в деревне, возле которой длительное время располагалась рабочая зона одного из лагпунктов. Часто, в связи с отказом от работы из-за бессилия, болезни, заключенного избивали охранники, они же провоцировали драки между работающими, травили собаками упавших от изнеможения людей. Раненных заключенных, с синяками и кровоточащими ранами, приносили и сваливали, не спрашивая разрешения хозяев, на пол ближайшей избы. Остававшийся с ними охранник не позволял оказывать помощь. Не оказывал ее и сам. Пострадавшие, мучаясь, дожидались конца смены и часто не выдерживали. Вечером в жилую зону приносили уже трупы.
6) Отказ от работы из-за физического состояния не всегда заканчивался избиением. У охранников было право (и обязанность) в определенных случаях применять оружие для пресечения "саботажа". Акт о "расстреле на месте" составлялся по возвращении в жилую зону и подписывался теми же охранниками. Подобные действия поощрялись. В заброшенной землянке бывшего лагеря под Рыбинском была обнаружена книга приказов по лагпункту. В одном из них назывались фамилии четырех бойцов охраны (трое мужчин, одна женщина) и размеры денежных премий (две по 10 и две по 15 рублей) за решительные действия с применением оружия (расстрел на месте) по пресечению отказа от работы.
7) Расстрелы (убийства) применялись и при "попытках к бегству", которые провоцировались, подстраивались, организовывались(!) охраной с целью получения денежной премии.
Рабочая зона на лесоповале, представлявшая из себя квадрат, ограничивалась вырубками, чтобы с четырех вышек, установленных по углам, можно было видеть и пресекать попытки выхода, побега из нее. При переходе на новый смежный участок две вышки оставляли, а две другие переносили на новые места. Таким образом создавался участок для продолжения лесоповала. Чтобы после двенадцатичасовой рабочей смены не носить в жилую зону инструмент и не тащить его на себе на следующий день, охранники разрешали оставлять его, спрятав в старой зоне. Но делалось это, конечно, не из гуманных соображений. Просто у охраны всегда имелась возможность застрелить заключенного, посланного утром за инструментом за пределы нынешней рабочей зоны, как "совершающего побег".
Бывшие заключенные рассказывали, что при составлении акта осмотра места "побега" учитывалось положение тела убитого. Бесспорным свидетельством "попытки к бегству" служил факт, что труп лежит ногами к зоне, а головой от нее. Поэтому охранники сразу после убийства "беглеца" смотрели, как лежит тело, и при необходимости перекладывали его. Денежное вознаграждение потом делилось между посылавшим за инструментом и стрелявшим.
3 группа (8-11) — взаимоотношения между заключенными-уголовниками и политзаключенными:
Здесь следует выделить три подгруппы этих отношений:
а) заключенные — заключенные [8],
б) заключенные бригадиры — рядовые заключенные, рабочие [9],
в) уголовники на службе власти — политзаключенные [10].
В этой группе стоит особняком расправа карательных органов государства (КГБ) с политическими оппонентами власти.
8) Политзаключенные в тюрьмах и лагерях всегда оказывались в более тяжелом положении по сравнению с уголовниками. Последние были лучше информированы о жизни в местах заключения, знали тюремные порядки, имели определенные навыки выживания, были сплочены своими уголовными "законами", входили в определенные структуры воровской иерархии. Политзаключенные проигрывали им практически по всем этим статьям и поэтому были угнетаемы, обираемы, хуже питались и одевались, жили и работали в более трудных условиях. В силу этих причин смертность среди политзаключенных была выше, чем среди уголовников.
9) "Социально чуждые" (по официальной классификации государственных карательных органов) политзаключенные в абсолютном большинстве оказывались рядовыми рабочими, а уголовники ("социально близкие") назначались бригадирами, иным младшим начальствующим составом на лагерных работах, в тюремных камерах. Сами не привыкшие к добросовестному труду, они строили свое руководство на унижении человеческого достоинства, изощренной и извращенной требовательности, прямом угнетении, ибо выполнение бригадной нормы достигалось более высокой нагрузкой на рядовых работников, то есть политзаключенных, при полном неучастии в тяжелом физическом труде бригадиров и их уголовного окружения. Это вело к ускоренному и массовому переходу политзаключенных в категорию "доходяг", их гибели и смерти.
10) В ноябре 1997 года телепрограмма "Человек и закон" (ОРТ) рассказала еще об одной изуверской практике, когда неугодных политзаключенных убивали уголовники по прямому указанию офицеров КГБ. При получении соответствующего задания с конкретным указанием жертвы потенциальному убийце, отбывающему срок за уголовное преступление, давалось обещание досрочного освобождения с последующей заменой имени, фамилии и всех документов и предоставлением спокойного места жительства в тех районах страны, где его гарантированно не знают. Но, как удалось выяснить тележурналистам, уголовники-убийцы были обречены на уничтожение по их новому месту жительства, чтобы пресечь утечку информации об организованных убийствах. И в этом суть методов работы и морали "компетентных органов".
11) К предыдущему тесно примыкает способ убийства политического оппонента власти (или просто неугодного человека) без посредства уголовников, а непосредственно силами КГБ. Примером может служить убийство в Минске народного артиста СССР С. Михоэлса во время гастролей в БССР Московского еврейского театра. Это тоже часть системы, ее громкое, открытое проявление.
Тебе всё ещё смешно, Васенька?
|
| 305 | Васенька Ыкин | 5/20/2005 3:03:51 PM | Patrisia --> (304) А что за зверства были в советских лагерях? Газовые камеры? Что-то другое?
|
| 304 | Patrisia | 5/20/2005 3:01:45 PM | jazzer --> (302) Ещё бы, Джаз - ведь всюду говорилось о зверствах фашистов, тогда, как о зверствах в лагерях советских скромно умалчивалось....а вообще, я уже всё сказала.
|
|
|