Так кто победил в этой войне?.. |
 203 | небожитель | 5/19/2005 11:42:29 AM | jazzer --> (199) Я просил больше о безумном количестве пленных. О том, стреляли ли свои в своих. Меня интересует, почему, возможно, твой дед морил голодом в блокаде, отнюдь не ленинградской, мою бабушку. И меня интересует, почему мой дед, когда я спрашивал о войне, большей частью отмалчивался. Кстати - это интересный сам по-себе феномен. После войны была достаточно небольшая часть ветеранов, которые на всех собраниях рассказывала о своих подвигах. Но если спросить не "митинговых" ветеранов, то они о чем-то грустно молчали. Историю с изнасилованиями я привел после фразы: "я набрал пару слов в поисковике и смотрите, чего мне накидало". То есть, подчеркиваю, это был эпизод, на котором я не акцентировался. Здорово, что Вы ответили - я не сомневаюсь после Вашего поста даже не читая его - только по-диагонали - ни на минуту в том, что немецкие женщины, влекомые порывом стыда за содеянное их мужьями, раздвигали ноги только завидев приближающиеся советские танки. Как не сомневаюсь в том, что это была взаимная любовь и вообще это был секс-тур "на Берлин" с целью улучшить генофонд немцев.
Но Вы полностью проигнорировали базовый для меня вопрос: почему мой народ был уничтожаем моим же народом?
Тигресс с кармашком --> (198) 1. Ок. Не "Вы свободны", а, дословно, "Спасибо. Более я вас не задерживаю." Хотя я так и не понял, в чем разница? 2. Вы забываетесь - Решетников постоянно вещает с экранов ВАШЕГО телевизора. Как говорится "есть ньюанс". Я живу в другой стране, этим же объясняется и моя "фантомность". Хотя в части корней терроризм и войны где-то пересекаются. Тут Вы правы. И Вы правы в том, что меня больше интересует психологическая сторона вопроса. 3. Я не соревнование предлагал. Это Вы так восприняли, что подтверждает Вашу э... Ладно, обойдемся без определений. Вы просто оцените собственную информативность последних Ваших реплик. 4 и 5 в ответах не нуждаются. По Вашему завершению поста - присоединяюсь. ))) И, надеюсь, что Вы не будете больше встревать. ;)
неZнаю --> (195) Отвечу только в одном, так как к остальному могу применить исключителькно Ваше же определение: словеса, словеса, словеса.
Есть такая стандартная задачка о жителях 2-мерного пространства, для которых все, что могут делать жители 3-мерного является чудом и противоречит всем 2--хмерным законам.
Многие вещи можно рассматривать "из плоскости". И тогда они видятся иначе. Вопрос не в том, чтоб рассматривать ситуацию с разных точек зрения, а в том, чтобы хоть немного выйти из плоскости устоявшихся воззрений. Вы, к сожалению, не продемонстрировали даже способности предположить возможность существования другого базиса. Отсюда же все Ваши рассуждения об истеричности и излишней эмоциональности. Простите, не имею возможности Вас переубеждать, да и нет необходимости - моя цель - мое исследование, а не сбор последователей.
Спасибо, что пыхтели над текстом, но, уверяю Вас - необходимости в нем не было.
|
| 202 | 4XAnt | 5/19/2005 11:20:33 AM | jazzer --> (199)
...в различных районах, куда вступала Красная Армия, её отношения с населением складывались неоднозначно. Предотвратить насилие не удалось, но его сумели сдержать, а затем и свести до минимума...
...Большое количество связей между немецкими женщинами и воинами Красной Армии — факт признаваемый почти всеми непосредственными участниками освобождения Германии. Но в подавляющем большинстве случаев эти связи не носили насильственного характера!...
То есть, сначала насиловали, потом сводили к минимуму, а затем всё по обоюдному согласию.
Я правильно понимаю?
Заодно исправляли генофонд. Шутя.
...И, как шутя заметил кто-то, в том, что немцы в последние 60 лет ведут себя достаточно тихо, вполне вероятно сказывается миролюбивый славянский генофонд...
|
| 201 | Васенька Ыкин | 5/19/2005 11:17:52 AM | jazzer --> (199) Читал - есть такой американский историк и социолог Роберт Лилли. Он написал книжку "Taken by Force" (игра слов - "взятые силой и "изнасилованные военными"). В США книжку завернули и она вышла на французском.
В общем, этот Лилли насчитал не менее 10000 случаев изнасилований женщин американскими и английскими солдатами. И это, с его слов, типа подсчет по минимуму.
Особенно эта информация не раскручивается, понятное дело, не говоря уже об извинениях и покаяниях.
|
| 200 | 4XAnt | 5/19/2005 10:39:55 AM | небожитель --> я думаю, что ответ Вам уже очевиден. достаточно неутешительный.
|
 199 | jazzer | 5/19/2005 10:32:49 AM | http://www.rosbalt.ru/2005/05/11/207912.html
Миф об «изнасилованной Германии»
Ругать советское военное руководство уже давно стало признаком хорошего тона в либеральной публицистике. Дескать, оно было бездарно, а победил Советский Союз исключительно благодаря простому солдату. Враги, однако, придерживались несколько иной точки зрения. Руководство рейха вынуждено было признать, что в лице советских военачальников оно встретилось с талантливым противником, не идущим ни в какое сравнение с европейскими и американскими военными. 15 марта 1945 года Геббельс записал в своем дневнике: «Ни одна из наших военных операций, как бы она ни была хорошо подготовлена, не привела в последнее время к успеху. Сталин имеет все основания чествовать, прямо как кинозвезд, советских маршалов, которые проявили выдающиеся военные способности».
Конечно, руководитель нацистской пропагандистской машины не стал широко обнародовать этот нерадостный для Германии вывод, зато гитлеровские мастера психологической войны, накануне полного разгрома Третьего Рейха, активно поработали над тиражированием мифа об агрессивной сексуальности наступающих советских солдат и повальных изнасилованиях немок на занятых советскими войсками территориях. Этот геббельсовский миф в последнее время развил и разбавил многочисленными подробностями английский историк Энтони Бивор.
Суть мифа отлично передают слова самого Геббельса: «В лице советских солдат мы имеем дело со степными подонками... В отдельных деревнях и городах бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от 10 до 70 лет. Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему».
Извращенная фантазия доктора Геббельса остановилась перед вопросом, какие санкции были применены к тем, кто по тем или иным причинам не смог выполнить «приказ об изнасилованиях»... Наверное, зверская большевистская система отказ выполнять этот «приказ» карала расстрелом, за исключением случаев, когда попытка изнасилования все же имела место, а солдат мог предоставить справку от военврача, что он, в силу объективных причин, не имеет физической возможности выполнить сталинский приказ. В этом случае счастливчику «светил» только ГУЛАГ...
Главный авторитет по советским изнасилованиям, Бивор не отстает от Геббельса в красочных, временами даже художественных описаниях. «Образ солдат с горящими факелами над лицами женщин, укрывшихся в бункере, выбирающих себе жертвы, характерен для всех советских армий, действовавших в Берлинской операции». Напомним: общая численность советских войск, участвовавших в берлинской операции, составила более 2,5 млн. человек. Не много ли «солдат с горящими факелами»? Нет, отвечает Бивор, в самый раз!
«Берлинцы помнят пронзительные крики по ночам, раздававшиеся в домах с выбитыми окнами. По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от 95 до 130 тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно 100 тысяч женщин. Причем около 10 тысяч из них погибло, в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание 1 миллион 400 тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка 2 миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз».
Вряд ли стоит отрицать, что случаи изнасилований на оккупированной немецкой территории имели место, но попытка, вслед за Геббельсом, представить Красную армию «монгольской ордой насильников» не соответствует исторической действительности и кощунственна по отношению к памяти воинов-освободителей.
Обратим внимание: историк Бивор при оценке количества изнасилованных, вопреки всем научным требованиям, не дает ссылки на источник. Что это за «два главных берлинских госпиталя»? У кого в разрушенном и голодающем городе, заполненном сотнями тысяч убитых и раненых гражданских и военных людей, нашлось желание и возможность скрупулезно подсчитывать количество изнасилованных немок? Прикрываясь авторитетом науки, Бивор не захотел отвечать на эти вопросы. Равно неясно, как было «вычислено» общее количество «изнасилованных» в Германии.
Командир артвзвода во время войны Исаак Кобылянский вспоминает: «Вскоре после вступления в Восточную Пруссию нас ознакомили с приказом, осуждавшим насилие в отношении гражданского населения, особенно женщин, и мародёрство. В приказе говорилось о строгих наказаниях, которым будут подвергнуты нарушители. Я не припомню заседаний трибунала, арестов или разжалований в нашей дивизии. Но приказ сам по себе был сильным сдерживающим средством. В моём непосредственном окружении, а это две-три сотни человек, приказ не нарушался. Среди нас не было отъявленных насильников. Было бы наивно утверждать, что никто и нигде не нарушал этот приказ. Но, подчёркиваю, открытых нарушений приказа, массового насилия над немецкими женщинами не было».
Действительно, со вступлением Красной Армии на территорию Германии и ее союзников были приняты чрезвычайные меры против бесчинств и мести по отношению к мирному населению. 19 января 1945 г. Сталин подписал приказ, который требовал не допускать грубого отношения к местному населению. Он был доведён до каждого солдата. В развитие приказа Верховного Главнокомандующего последовали приказы Военных Советов фронтов, командующих армиями, командиров дивизии и других соединений. Например, приказ Военного Совета 2-го Белорусского фронта, подписанный маршалом Рокоссовским, предписывал мародёров и насильников расстреливать на месте.
Оценивая поведение советских солдат, военный историк Олег Ржешевский пишет: «Страна за четыре года войны и оккупации потеряла более 26 млн. человек убитыми на фронтах, расстрелянными и замученными в плену, отравленными в газовых камерах, погибшими в результате бомбардировок, артобстрелов, непосильных работ и террора на временно оккупированной территории страны, не говоря уже о косвенных потерях. Десятки миллионов остались без крова. Трагедия, ужас пришли в каждую советскую семью, и ярости солдат и офицеров, вступивших с боями на вражескую землю, не было предела. Лавина мести могла захлестнуть Германию, однако этого не произошло. Бесчинства над местным населением — убийства, грабежи, насилия над женщинами, совершаемые военнослужащими Красной Армии и других союзных армий, в том числе США и Великобритании, приняли весной 1945 г. тревожные масштабы. Но большинство солдат и офицеров советской и других союзных армий проявили гуманное отношение к мирным жителям. В различных районах, куда вступала Красная Армия, её отношения с населением складывались неоднозначно. Предотвратить насилие не удалось, но его сумели сдержать, а затем и свести до минимума».
Сама же шумная пропагандистская кампания по поводу миллионов изнасилованных советскими солдатами немок объясняется очень просто. Обвинить советские войска в массовых убийствах мирных немцев на оккупированной территории — идея заведомо проигрышная, ибо после убийства остается вещественное доказательство — труп. А после массовых убийств — массовые захоронения, такие, например, как Бабий Яр под Киевом (даже поднаторевшие в уничтожении людей нацисты не смогли полностью скрыть следы своих бесчисленных злодеяний). Но подобных захоронений в Германии нет!
Однако выполнять политический заказ по очернению памяти советских воинов как-то надо. Раскрутка темы изнасилований в этом плане — особенно удачна. Определить сам факт такого преступления невозможно уже через короткий промежуток времени. А уж по прошествии 60-ти лет легко можно сослаться на некоего безымянного доктора, через которого прошло «100 тысяч жертв женского пола». И пусть кто-нибудь попробует доказать обратное...
Следует сказать и о том, что, отвечая на эти лживые обвинения, не следует перегибать палку и занимать ханжескую позицию. Большое количество связей между немецкими женщинами и воинами Красной Армии — факт признаваемый почти всеми непосредственными участниками освобождения Германии. Но в подавляющем большинстве случаев эти связи не носили насильственного характера! И, как шутя заметил кто-то, в том, что немцы в последние 60 лет ведут себя достаточно тихо, вполне вероятно сказывается миролюбивый славянский генофонд.
Муссирование темы «изнасилованной Советами Германии» необходимо еще и для того, чтобы прикрыть вполне реальные военные преступления других участников антигитлеровской коалиции против гражданского населения Германии в годы войны. Достаточно вспомнить англо-американскую бомбардировку Дрездена 13 февраля 1945 года, в результате которой этот город был практически полностью разрушен.
Уничтожение Дрездена, как теперь признается большинством исследователей, не было продиктовано какой-либо военной необходимостью, а стало актом ничем не оправданного террора, массового уничтожения его жителей и огромных масс беженцев. В результате этой чудовищной по своему масштабу акции погибло 135 тыс. человек. И подобного рода воздушный террор в отношении именно гражданского населения Германии и Японии был не исключением, а скорее правилом при ведении боевых действий союзниками.
Так есть ли у кого-то моральное право бросить камнем ненависти и лжи в советских солдат — от рядового до маршала, — сокрушивших германский фашизм?
|
| 198 | Тигресс с кармашком | 5/19/2005 8:26:32 AM | небожитель --> (183)
Во-первых, фраза "Вы свободны" - это ваши фантазии. Но я не удивлена, поскольку вы постоянно перевираете высказывания и, по этой самой причине, с трактоыванием чужих высказываний у вас проблема.
Во-вторых, относительно Решетникова.
То, что говорит Решетников - это теории, произведенные на основе психологического анализа. Но психология наука тонка, у Фрейда и Юнга тоже были очень широко распространенные теории, и некоторые из них оказались впоследствии ошибочными. И я не вижу связи между вопросом о том, кто победил в войне и вопросом о том, как Решетников трактует наше психологическое состояние. Поэтому приводить его вам НЕ постфактум, и в уме не было. А про терроризм я упомняла, чтобы вы знали, какая именно деятельность интересует психолога Решетника. И что все его теории преломляются именно в этом ракурсе. А в связи с постоянно случающимися событиями такого рода Решетников очень часто вещает о своих теориях с экрана телевизора.
В-третьих, я не собираюсь с вами соревноваться. Ни в чем.
В-четвертых.
"Было бы проще, если бы Вы смогли сформулировать суть Ваших личностных претензий."
У меня нет к вам личностных претензий. Вы просто фантом на просторах интернета. У меня вообще нет уверенности, что вы существуете в реальности, так о каких претензиях может идти речь?
В-пятых, вы мне надоели, и я не собираюсь вставать в общую толпу людей, которые пытаются вас в чем-то переубедить (кроме Васеньки, канешна :-))) Ибо, как по моему разумению, бесполезное это занятие.
А вот теперь уже - "Вы свободны!"
|
 197 | Arden | 5/19/2005 7:25:23 AM | Alex-99 --> (196) kto luchshe zhil 77 let i luchshe zhivet po sei den' - tot i pobediltel'?
|
| 196 | Alex-99 | 5/19/2005 6:27:58 AM | Это же надо как тут закрутили, местами читаю и кажется мне что читаю очередной "Ледокол" Суворова, местами бред какой то (сори если кого обижает это слово), так кто же всетаки победил в этой войне? Кстати, это мой батя (я утрирую) написал на стене серого домика в Берлине "Здесь был Вася", а вот надписи на стене кремля "Здесь был Фриц" вроде небыло, ах да, конечно, в 44-м году славные воины высадились в европе и в тихушку, пока основные силы противника были заняты "сдерживанием" наступающих армий СССР "оттяпали" себе пол европы несомненно можно назвать безоговорочной победой в во второй мировой войне )
Хотя косяк, взятием Берлина и подписанием Германией капитуляции (тем кто задается вопросом кто победил советую вспомнить кто принимал эту капитуляцию) вторая мировая еще не кончилась, еще был восток, Япония, и когда военная машина злых комунистов начала разворачиваться на Восток, когда исход этого разворота стал предельно ясен, опять доблестная Америка спасла демократию, но уже в Японии (как спасала напоминать?). Так что я думаю достаточно ясно кто у нас победитель, а кто "победитель" в этой войне.
А философские рассуждения о "кровавых режимах", "подлых агрессорах" и т.д. только и остаются рассуждениями.
|
| 195 | неZнаю | 5/19/2005 3:13:02 AM | небожитель --> (188)
"Вы уверенны, что Ваше негодование по вопросу комсомольского задора Арден, направлено по адресу?..."
Вопрос поставлен некорректно. Арден сама спровоцировала это негодование своими по-детски нелепыми умозаключениями%: «k glubokomu neschastju Berlin "vzjali" russkie.» - это что за экзерсис? К чему?
"Суть взаимной неприязни, на мой взгляд,заключена в том, что Ваша сторона(назовем это так) достаточно болезненно воспринимает любые намеки на саму возможность прикосновения к обратной стороне святынь."
Поконкретней, что есть обратная сторона святынь? Что Вы имеете в виду? …. Я вижу словеса, не более…
«Ни я, ни Арден не намеревались отнять факт победы. И никто не уменьшает её цену. Наоборот, я утверждаю, что цена её - ещё выше.»
В самом деле? Только почему-то у всех читающих Вас складывается впечатление, что вы сами себе, противоречите…. Ваша реплика 97. Перечитайте.
"Вы поймите - все чего я хочу - это, чтобы ничего подобного не повторилось. Поэтому я пытаюсь отследить достаточно тонкие моменты, которые не поддаются отражению в статистике или в хрониках."
Методология вашего отслеживания? Как быть с вашим требованием не забрасывать вас цифрами и фактами.
"Эмоции не обоснованные. Эмоции чрезмерные - слишком высоконелестные...."
Пока что я вижу, в большей степени, лишь Ваши(подчеркиваю) бурные эмоции. Причины этих эмоций Вам виднее… проанализируйте…
"А это означает одно - страх. И уверенность в агрессивности окружающего мира. Это симптоматично. И это - потенциальная возможность нового конфликта. Именно факт неаргументированной агресси, выраженной эмоционалной реакции. Это свидетельствует об отсутствии аргументированной осознанной
позиции."
Словеса… словеса… словеса… А вот Ваша паника бросается в глаза….Нервозность какая-то… на грани истерики…. Ну зачем же себя так изводить?
Цель? Симптоматично другое, что Вы из одной дискуссии в другую переносите одни и те же свои проблемы, цепляетесь за любую тему, чтобы их озвучить.
"Ведь намного проще было бы признать: да, эта война была полна дерьма. Да,на ней было полно всякого. Это можно рассмотреть, но это вызывает у нас негативные эмоции. И, в конце-концов, это наши парни воздрузили флаг Победы над Берлином (между прочим - мой тезка)..."
Потрясающе…все вернулась на круги своя…. Наши. Ну славатегосподи! Кстати,а где вы видели войны с ванильной отдушкой? Кто с Вами спорит то, что война– это не пикник? Эта война была начата не СССР и давайте не будем рассуждать об истории в сослагательном наклонении. Я уж, вроде говорила об этом.
"И это не означает, что я нападаю на святое. Хотя... Признаю, что зная суть того, о чем я говорил, радость победы становится меньше... Но есть ли моявина в том, что это было? И чем виновна Арден, если напоминает Вам комсомол? По-сути Вы же её не поняли?"
Тогда растолкуйте мне/нам ее фразу, если Вы ее правильно понимаете…
"Она не хочет повторения. Я не хочу повторения."
Нет слов. А кто этого хочет из здесь присутствующих? Что Вы доказываете то?после вашего 119 реплики все Ваши гипертрофированные переживания вообще теряют вес…
|
| 194 | R.R. | 5/19/2005 1:50:09 AM | небожитель --> (192)
Согласен, а про выстрел в спину, это правда, потому как враг то попадет нет, а вот свои всегда, попадают, и не верю я в случайные пули, особенно в спину...
И еще стрелили для того, чтобы народ побежав не нарвался на очердеи из пулемета заградотряда...
http://okh.nm.ru это сайт про который писал..
|
| 193 | R.R. | 5/19/2005 1:46:20 AM | небожитель --> (188)
Да никому не хочется повторения, и мне в том числе. Я не хочу утром болтать с парнем, а в обед, закрыть ему глаза....естьм ного таких не хочу, и не буду учавсвовать ни в какой войне кроме одной, если нападут на нас. Отражение внешней агресси для меня приемлемо, но выступать в качестве такового увольте. Да и вам если на вашу страну нападут будет глубоко фиолетово, почему? а может это мы спровацировали их своей политикой или еще фиг знает чем, когда дело коснется вашей семьи вы землю зубами грызть будете, а постараетесь не пустить противника в свой дом.
Кстати посмотрите следующий сайт, там весьма интересные работы публикуются.
|
| 192 | небожитель | 5/19/2005 1:45:13 AM | R.R. --> (190) Я бы не стал так упрощать. Я употребил термин "в спину", имея ввиду указать, что стреляли свои. Это вполне могло быть и в лоб перед строем.
А на счет "пулю схлопотать"... Кажется Вы несколько переоцениваете... Все остальные названные Вами потери (случайный выстрел в спину, когда все бегут) относятся к общим потерям в ходе боев. И никто никогда не сможет собрать такую статистику, так как, думаю, в бою не видно, откуда влетела пуля в бегущего солдата.
|
| 191 | небожитель | 5/19/2005 1:39:49 AM | Принцесса --> (187) Не добровольцев, а пленных. И я не знаю, сколько из них было добровольно сдавшихся. О том, что они были добровольцы, говорить упоминавшийся мною факт, что в начале войны, я слышал, было множество фактов, когда один-два немца вели целые колонны вооруженных советских пленных. Плюс - отказ их кормить со стороны сталина это косвенно подтверждает. В любом случае официальные, кажется 4.5 млн пленных - цифра уникальная в истории войн. Я сейчас уже хочу спать - можете зайти на сайт, который рекомендовал R.R. - там все цифры почти, которые я приводил. А сайт не страдает желанием очернить результат. Скорее, наоборот.
|
| 190 | R.R. | 5/19/2005 1:35:36 AM | небожитель --> (182)
по поводу стрельбы в спину...
Видите ли, чтобы его поймать надо бежать, а это шанс нарваться на пулю, плюс ко всему может получиться так называемый "вал", когда один побежал то все побежали, потому и стреляли, но только если с ног сбить некому было....
А вот по поводу подъема в атаку, да матом батенька, били, пинали, и стреляли, но чаще в воздух, или в труп которых немало на поле, а стрелять в своих, так ведь и пулю от них схлопотать недолго...
|
| 189 | небожитель | 5/19/2005 1:34:37 AM | Принцесса --> (185) Хым... Наконец-то Вы меня услышали... Простите, но я не знаю. Слава Богу хоть меня услышали.
Я не думаю, что вопрос в национальных особенностях. Давайте думать...
|
| 188 | небожитель | 5/19/2005 1:31:48 AM | неZнаю --> (181) Извиняюсь, что встряю, можно? Вы мне позволили обратииться к Вам - я пользуюсь Вашей добротой. :)
Вы уверенны, что Ваше негодование по вопросу комсомольского задора Арден, направлено по адресу? Вопрос, в принципе, не только к Вам, но и к остальным участникам дискуссии.
Суть взаимной неприязни, на мой взгляд, заключена в том, что Ваша сторона (назовем это так) достаточно болезненно воспринимает любые намеки на саму возможность прикосновения к обратной стороне святынь.
Вам всем кажется (мне так кажется))), что кто-то пытается над ними надругаться. Но ведь нету этого! Ели человек задает заинтересовавшие его вопросы - это нормально. Только искренне сомневающийся может быть истинным в чувствах. Иначе - это не его чувства, а чувства привнесенные извне.
Ни я, ни Арден не намеревались отнять факт победы. И никто не уменьшает её цену. Наоборот, я утверждаю, что цена её - ещё выше.
Вы поймите - все чего я хочу - это, чтобы ничего подобного не повторилось. Поэтому я пытаюсь отследить достаточно тонкие моменты, которые не поддаются отражению в статистике или в хрониках. Если этого здесь никто не понял, то встает другой вопрос... Бурной эмоциональной реакции на сказанное мною. Эмоции не обоснованные. Эмоции чрезмерные - слишком высоконелестные оценки прозвучали в мой адрес. Слишком, для занимаемой мною на самом деле позиции.
А это означает одно - страх. И уверенность в агрессивности окружающего мира. Это симптоматично. И это - потенциальная возможность нового конфликта. Именно факт неаргументированной агресси, выраженной эмоционалной реакции. Это свидетельствует об отсутствии аргументированной осознанной позиции.
Ведь намного проще было бы признать: да, эта война была полна дерьма. Да, на ней было полно всякого. Это можно рассмотреть, но это вызывает у нас негативные эмоции. И, в конце-концов, это наши парни воздрузили флаг Победы над Берлином (между прочим - мой тезка). Я ведь согласен, что неведрмый мне ранее г-н Резун более эмоционален, чем доказателен? Но это не снимает других поставленных мною вопросов.
И это не означает, что я нападаю на святое. Хотя... Признаю, что зная суть того, о чем я говорил, радость победы становится меньше... Но есть ли моя вина в том, что это было? И чем виновна Арден, если напоминает Вам комсомол? По-сути Вы же её не поняли?
Она не хочет повторения. Я не хочу повторения.
А оголтелость, простите, форума не дает гарантии, что эмоции в определнный момент не пересилят.
|
| 187 | Принцесса | 5/19/2005 1:17:32 AM | небожитель --> (182) только вот 4 млн. добровольцев..напомните, может я пропустила... это у вас откуда такие цифры??
|
| 186 | R.R. | 5/19/2005 1:14:02 AM | jazzer --> (168)
в дополнение могу отметить, что лучший бронетанковый корпус Киевского округа был укомплектован личным составом на 78% подчеркиваю, лучший.
|
| 185 | Принцесса | 5/19/2005 1:10:09 AM | небожитель --> (182) хм.. вот тут с вами согласна..почти во всем.
"врагом народа был сам народ. А это - патология на уровне страны/нации." но ведь и неспроста фишизм расцвел в Германии...что, по вашему, этому способствовало? какие национальные особенности?
|
| 184 | R.R. | 5/19/2005 1:09:47 AM | Arden --> (166)
ага не было, а еще наших не было в Египте, в Лаосе, Корее, Камбоджии, Вьетнаме, и еще в десятке другом стран.
Насчет американских десантников внесу уточнение, десантом высаживалась группа кубинских контрас, прошедших подготовку и вооруженных США, только вот оружие дали устаревшие и высадку прводили без авиаподдрежки.
Теперь что касается вопросов нац. безопасности США. Угроза была не от режима Кастро, а от ракет которые базировались на Кубе,убрали ракеты, убрали конфликт.
|
| 183 | небожитель | 5/19/2005 1:00:43 AM | Тигресс с кармашком --> (157) Во-первых мы с Вами закончили, вроде, общение после того, как Вы сказали мне "Вы свободны". Во-вторых, не смотря на это, вы продолжаете, простите,гнать туфту в виде "А чего там читать-то! Теории Решетникова широко известны, особенно в области психологии терроризма." Если Вам эти труды столь "широко известны", то удивляет то, почему на Вас это никак не сказывается и то, что Вы мне сообщаете об этом постфактум - могли бы и продемонстрировать свою эрудицию для человека ищущего, а не закостеневшего по Вашему подобию. Из Вашего поста вся информация, которую мне удалось извлечь - это личная неприязнь и задетое самолюбие, не знаю только, на каком уровне. Было бы проще, если бы Вы смогли сформулировать суть Ваших личностных претензий. Или перейти в плоскость аргументированных, хоть в какой-то мере, выкладок, как это сделал Джаззер не смотря на его неприязнь по задетому вопросу.
|
| 182 | небожитель | 5/19/2005 12:48:50 AM | jazzer --> (168) Мне приятно, что Вы не только эмоции излагаете. Ок, сказанное Вами, в общем, принято, хотя остаются смутные сомнения, т.к. многие цифры все ещё для меня не ясны. Это нормальный процесс - одна сторона собирает фактаж "за", другая "против". Ненормально давать оценку моей позиции - Вам ведь абсолютно не известно, из каких принципов я исходил, начиная этот разговор. Принципы в полном объеме, увы, я огласить не могу - это невербализуемо...
Но более всего, я уже гворил, меня занимает вопрос того, как произошло, что за годы войны сдалось в плен 4 млн солдат (не считая мирного населения). Кстати, мне кажется, что косвенно подтверждает их добровольную в массе сдачу в плен тот факт, который Вы не прокомментировали: факт отказа Сталина оказать продовольственное содействие пленным солдатам. Либо это подтверждение того, что армия сдавалась добровольно (а это по количеству - больше, чем ВСЯ армия на момент начала войны) и нефиг её было тогда кормить, либо, что этого только и нужно было - чтоб погибло как можно больше "врагов народа". Для меня знаковым является то, что врагом народа был сам народ. А это - патология на уровне страны/нации.
И второй момент - для меня важный - расстрелы в спину. Я не утверждаю, что названный миллион мне нравится. Но 150-180 тыс. расстрелянных по трибуналу - тоже недурственная цифирь? И, в принципе, она неплохо коррелирует с заявленным миллионом.
Эти два факта дл меня намного более весомы, чем приведенные вами пустые цифры. Пустые потому, что они никак не объясняют "миролюбивый" характер советов в войне с финами и пресловутый пакт Молотова-Риббентропа. Шла простая дележка Европы, которая рано или поздно обязана была привести к схватке основных противников. Вы ведь и сами не возражаете, что динамика тех времен давала основания полагать, что в 1942-м году у немцев уже не было бы шансов. А у кого ж тогда они появились бы?
|
| 181 | неZнаю | 5/18/2005 11:57:45 PM | Arden --> (171)
Я буду просто плакать от восторга, если Вам удалось дочитать параграф о ВОВ. в своём учебнике до конца.
А пафос Ваших призывов в постах, мне напомнил комсомольские собрания моей юности.
"kritika kompnonenta systemy est' kritika samoi systemy". (прям в лучших традициях речей тов. Сталина:-))
Одного не пойму, где вас учили, в какой системе?? Бедное дитя демократии.
|
 180 | Принцесса | 5/18/2005 11:24:45 PM | Arden --> (171) "k glubokomu neschastju Berlin "vzjali" russkie."
ок) к глубокому счастью--кто должен был взять?или не взять?
|
| 179 | Тигресс с кармашком | 5/18/2005 11:01:57 PM | Arden --> (174) Вы, кстати, сами поймали небожителя на вранье. ))))
Продолжаю фигеть без баяна.
|
|
|