Так кто победил в этой войне?.. |
 178 | Тигресс с кармашком | 5/18/2005 11:00:55 PM | Акка Кнебекайзе --> (173) Ой, а девочка-то 85 года. Откуда ж ей про войну-то знать? ))))
|
 177 | Тигресс с кармашком | 5/18/2005 10:51:35 PM | Arden --> (167) Не, ну откуда берутся эти с хрен знает какой раскладкой на клаве, но тем не менее с открытыми российскими дверями? Вы всегда так за чужие двери радеете?
Я продолжаею фигеть!
|
| 176 | У Самовара.... | 5/18/2005 9:34:57 PM | Принцесса --> (175)
И действительно - понаехали тут на Запад, проходу от Вас нет никакого, еще и детей своих попритащили и только тем и занимаетесь, что систему критикуете посредством обструкции ее компонентов. И не стыдно вам подвергать обстракизму в особо извращенной форме незыблимые западные ценности ? Покаялись быринько в содеянном и - раз-два , к новым вершинам процесса лечения, рысью,как приказано! Хотя нет..Вам, Ваше Высочество, к новым вершинам развития, это Арден - к новым вершинам лечения. Как доктору нации.
|
 175 | Принцесса | 5/18/2005 8:42:18 PM | Arden --> (171) ммда уж... ну да буду отвечать, я ж модератор))
Во-первых, убийство невинного и изнасилование--это всегда и для всех преступление, независимо от рассы.
Это только фашисты считали себя сверхлюдьми...надеюсь вы не относитесь к их числу?
Во-вторых, любая Война--это преступление.
А вот про критику системы у вас совершенно по совковому получилось...)))в школе то небось советской учились?)
|
| 174 | Arden | 5/18/2005 8:41:36 PM | Акка Кнебекайзе --> (173) небожитель neboitsa zatronut' etu temu ... s takogo otkrovennogo razgovora i nachinaetsa process lechenija nazii bez kotorogo nevozmozhno dostizhenie eju novyh vershin razvitija
|
 173 | Акка Кнебекайзе | 5/18/2005 8:38:58 PM | Arden --> (171) Наташа, дорогая, а что ты, если не секрет, знаешь о жизни и деятельности своих дедов и прадедов (бабушек-прабабушек) в годы войны, а также после?
Вдруг они (о, ужас!) тоже насиловали и убивали? И как ты к этому относишься? Каким образом это повлияло (если, конечно, ты в курсе тех событий сквозь призму семейных рассказов) на твоё становление как личности?
"Вы хотите об этом поговорить?" (с)
|
| 172 | Принцесса | 5/18/2005 8:22:35 PM | Акка Кнебекайзе --> (170) Чух-чух-чух....песссню запе--вай!!!!
"Наш паровоз вперед летит...." ))
|
| 171 | Arden | 5/18/2005 8:21:48 PM | Принцесса --> (169) k glubokomu neschastju Berlin "vzjali" russkie.
Ty opisal process obuchenija tvoego rebenka. Process vedetsa v sootvetstvii s systemoi. kritika kompnonenta systemy est' kritika samoi systemy (не поверили, позвали учителя. И он подтвердил, что этого не было. Потому что Берлин взяли американцы, флаг американский и войну выиграли американцы...)
A chto, ty ne hochesh vernutsa v Rossiju??? Iskrenne? tebe luchshe seichas ili ... ty schitaesh chto eto luchshe dlja tvoego rebenka ego budujushego?
Kak to podumalos', chto esli tvoi ded ubil nevinnogo ili iznasiloval zhenshinu v hode voiny, sochla by ty eto prestupleniem? A esli ded nemez iznasiloval russkuju ... sochla by ty eto prestupleniem?
|
| 170 | Акка Кнебекайзе | 5/18/2005 8:05:15 PM | Принцесса --> (169) Принци! )) Не рассуждать! В глаза смотреть! Немедленно домой! Вернуться! Тебе и твоему ребёнку здесь открыты все двери! )) По вагоооонааааам... ;-)))
|
| 169 | Принцесса | 5/18/2005 8:02:54 PM | Arden --> (167) что же это за каша у вас в голове...
я ничего не говорила про систему образования и тем более про условия жизни))И позвольте уж мне самой решать , где мне жить.
И скажите мне, пожалуйста, кто же взял Берлин ? И в частности, рейхстаг?
|
| 168 | jazzer | 5/18/2005 7:37:41 PM | небожитель --> (162)
во-первых, в то время военные доктрины всех стран были наступательными, оборонительные доктрины по-настоящему появились толкьо после ВОВ.
И Польша, и Чехия, и Финляндия имели наступательные военные доктрины.
во-вторых, по поводу танков.
Всего на июнь 1941 в РККА числилось 23100 танков. Т.е. из выпущенных за 12 лет танков (в числе которых 960 МС-1, 1630 двухбашенных Т-26 и 7330 танкеток) списано за износом было около 5 тысяч. Оценки числа исправных танков сильно разнятся: по одним данным из числа танков старых марок было 27% боеспособных, 44% требующих среднего ремонта и 29% заводского, по другим среди всех танков только 19% требовало среднего и заводского ремонта. На мой взгляд, большее доверие вызывает первая цифра, так, например, в 8 механизированном корпусе из 932 танков (в том числе 170 КВ и Т-34) заводского ремонта требовали 197 машин, т.е. 21%. Косвенно это подтверждает тот факт, что за первые два месяца войны по немецким источникам было подбито и захвачено свыше 14 тыс. советских танков, но отремонтировать и ввести в строй немцы сумели лишь около сотни машин. При этом в 1942 количество трофейных советских танков, используемых вермахтом, было в несколько раз выше (около 300 машин), хотя число трофеев резко снизилось.
Далее, как раз для наступления танки должны быть разбросанными не по всей границе, а спрессованы в небольшие ударные отряды, чего в РККА не наблюдалось. Т.е. группировка советских войск не была наступательной. Ну и наконец, банально по численности армии было бы полнейшей авантюрой планировать наступление, потому что просто напросто не было перевеса. Для наступления необходимо значительное превосходство в силах. Действующая советская армия на 22 июня насчитывала 2,9 миллиона человек, сосредоточенная против СССР действующая немецкая армия с сателлитами насчитывала более 5 миллиона человек. Увеличить за несколько недель численность действующей армии примерно в два раза невозможно. В реальности средняя численность действующей советской армии в 3 квартале 1941 составляла 3,3 миллиона, в 4 квартале — 2,8 миллиона человек. Даже если добавить потери (за 3 квартал 1941 это 2070 тыс. убитыми и пропавшими безвести и 680 тыс. раненными), то получим, что при таких же темпах мобилизации как и в ходе войны действующая армия могла быть доведена до 5-5,5 млн. человек только к зиме 1941/42. При этом вследствии отчаянного положения в 1941 сплошь и рядом в бой бросались только что сформированные и несколоченные части, малопригодные для оборонительных и совершенно непригодные для наступательных действий. Чтобы мало-мальски подготовить пополнение требовался минимум год, т.е. никаких объективных военных предпосылок для нападения СССР на Германию по крайней мере до лета 1942 не было.
В общем, зайди сам на http://militera.lib.ru/ и почитай, что пишут специалисты.
|
| 167 | Arden | 5/18/2005 7:28:33 PM | Принцесса,esli vam do glubiny dushi nenavistna sistema obrazovanija i uslovija zhizni v strane vashego prozhivanija - vam nemedlenno sleduet vernutsa domoi, v Rossiju. Rossija vas zhdet, ee dveri otkryty dlja vas i vashego rebenka...Rossiskie schooly ne vyzovut u vas takoi reakzii ni tem v discussiju.
Esli zhe vy reshite ostatsa ... podumaite, chto prichina prinjatogo vami reshenija lizhit imenno v toi socialnoi systeme, culture obshestva zodannyh narodom nauchivshimsa "grazhdanstvennosti" v systeme kritikuemoi vami.
|
| 166 | Arden | 5/18/2005 7:11:07 PM | R.R. --> (160) v zalive Svinei Cuba nebylo ni americanskih desantnikov ni russkih "sovetskih komandirov" ... libo vas obmanuli, libo vy lzhote. Esli by Cuba predstavila soboi ugrozu naz. bez. Castro ochen' davno nebylo by u vlasti ... i mirovoi obshestvennosti javno gluboko bezrazlichen etot konzentrazionnyi lager' s 10 mil zakljuchennyh.
V korne diplomaticheskogo reshenija voprosa Caribskogo Crisisa lezhit imenno tesis o nevozmozhnosti zashitit' ostrov ot realnoi agressii USA.
Imenno o takoi usherbnosti v suzhdenii i mentalitete i ego ugroze budujushemu obshetsva i govorit небожитель. Ne napadaite na nego, a zadumaites' o prichinah, posledstvijah i interpretazii sobytji i interesah teh, kto te samye sobytija interpretiruet. Razdeljaut li interpretatory VASHI interesy ? Kakoi mir hotjat oni postroit' dlja vas i vashih detei? i na kakuju lozh oni poidut radi dostizhenija svoih zelei?
|
| 165 | небожитель | 5/18/2005 6:53:34 PM | А, разобрался. Это были данные по мирному населению. Российских военнослужащих погибло 6.5 млн. из 8.6 млн погибших военнослужащих всего. Извиняюсь, я просто не сразу врубился, сто "демографические потери ВС" - это и есть число погибших солдат. Ну, я "на лету" комментировал. Сорь. Всё равно интересно.
|
| 164 | небожитель | 5/18/2005 6:45:20 PM | Ещё любопытно, оказывается, основные потери в людских ресурсах численно понесло население Украины 3 256 000 истребленных жителей и 2 402 234 угнанных в Германию против 1 800 000 убитых и 1 906 661 угнаных жителей России. Выходит, что не Россия заплатила цену за победу, а Украина. Почему-то российский министр обороны помянул только россиян, а на празднике Победы и вовсе говорилось только о России...
|
| 163 | небожитель | 5/18/2005 6:36:07 PM | Еще интересно... Оказвается, что несмотря на 1.5-кратный перевес в количестве танков "4 корпуса не имели количества танков, необходимого даже для оснащения одной танковой или моторизованной дивизии. Например, из 1134 положенных по штату танков в 17-м механизированном корпусе было всего 63, а в 20-м мехкорпусе Западного фронта — 94 танка." Если я правильно помню математику, то если имеется 14.2тыс танков на западном направлении (против 4 300 у немцев) и при этом из 1134 положенных 17-му и 20-му корпусам имеется только 63+94=157, то всего военная доктрина предполагает наличие 14200/157*1134=102 565 танков!!! Если, грубо, границу взять в 2000 км, то один танк через каждые 20 метров. Чего-то я не понимаю... Так кто нападать собирался?
|
| 162 | небожитель | 5/18/2005 6:25:25 PM | jazzer --> (159) интересно. И непонятно, почему ты так настаивал на том, что я читать не буду? Приводимые в ссылке теории резуна (правильно теперь?) очень смахивают по формулировкам на то, что я читал в свое время. На счет наступательных танков согласен - туфта. Как и эксперименты с летающими танками.
Пока больше заинтересовала ссылка R.R. (уж его-то мы не подозреваем в желании испоганить победу?): оказывается, на момент начала войны танков у нас на границе было в 1.5 раза больше. И, как свидетельствует уже твоя ссылка, там уже были новые Т-34 и не только. Данные по личному составу в этом контексте анализировать бессмысленно, так как мобилизация существенно их корректирует. И вся эта армада была сосредоточена возле границы. Вот ты, типа, думаешь правильно и, в отличие от меня не наглотался геббельсовской пропаганды, обьясни теперь, как должна была быть сформулирована военная доктрина, чтобы все танки разом сложить в кучу прямо возле границы? Это более чем оправдано в случае подготовки нападения, а не обороны. В последнем случае должно было быть организовано эшелонирование на достаточную глубину. И, кстати, танковые заградительные эшелоны на линии Киев-Минск из тех же танков куда как более соответствовали бы концепции непровоцирования агрессии. Это же элементарно.
Возможно вся эта техника и была устаревшей. Но мне кажется, что если бы она постреляла хоть немного, это было бы намного эффективней.
И я понял, что "руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов". Я не понял НА ЧТО ИМЕННО руководящий состав Генерального штаба рассчитывал? Особенно умиляет Жуковское же "Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и ЗАРАНЕЕ развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами ... нами не был предусмотрен". То есть немцы развернулись, мы все смотрим и... Все?
Давай, ты - умный. Комментируй. А я пока ещё в цифирьках поковыряюсь... Найду чего - сообщу.
|
 161 | Чиста канкретна тупой пацан | 5/18/2005 6:08:11 PM | Кто победил в войне? В войне победить невозможно. Можно лишь завершить ее с некими результатами. Которыми, кстати, неплохо бы еще и правиьно распорядиться. Ну а если уж не вдаваться в тонкости терминологии, то все отчетливо и понятно. Победили немцы (та часть, которая стала ФРГ). Они избавились от совершенно людоедского режима, победили Французы и англичане. Первые изгнали захватчика, вторые - отстояли свою Родину. Чудом, в последний момент, на подножку уходящего поезда победы вскочили австрийцы. Они избавились от одного людоедского режима и умудрились не попасть в лапы другого. Проиграли - русские, украинцы, белоруссы, чехи, поляки, венгры и так далее. Их подмял под себя другой монстр, не менее (а в некоторых отношениях даже более) страшный, чем Фашизм. Некоторых он пожевал - да выплюнул полуживых. А вот нас с вами он, переодетый, сделавший пару пластических операций, жует до сих пор. Никто до сих пор не придумал короткое и меткое имя этого зверя. Лучше всего ему подойдет название "партократизм". И, судя по тому, как он усердно продолжает работать челюстями, России еще очень долго придется быть проигравшей во всех войнах.
|
| 160 | R.R. | 5/18/2005 1:36:10 PM | небожитель --> (156)
Нет не зверя...
Убивать неприятно, но на войне без этого никак (не беру в расчет информационные войны).
"Ты плачь воин, плачь, нам всем нужно иногда плакать, просто чтобы не сойти с ума...". Короткая фраза, но в ней очень много....
Победитель плачет о тех кто не дожил до победы, и радуется что выжил сам. А проигравший ищет оправдания своим поступкам.
Это относится к Афганскому и Вьетнамскому конфликту, но возьмем ту же Кубу. Знаешь мой военрук в училище в то время командовал ротой в заливе свиней, и я от него ни разу не слшал, что он сожалеет о тех американских десантниках что отправил на дно, а вот о парнях что отправил домой в цинке, и родителям которых писал похоронки. о тех да.
|
| 159 | jazzer | 5/18/2005 11:58:58 AM | небожитель --> (155)
так может тебе стоит не ждать полторы сотни реплик, чтобы задать прямо свой вопрос: "как произошло, что одни люди начинают УБИВАТЬ других".
Я почему-то в твоих предыдущих репликах этого вопроса в упор не вижу, если это не так, приведи цитаты, откуда я должен это понять.
А пока что - передергивание своих собственных реплик, что выглядит уже просто смешно и жалко.
О внимательности чтения не тебе говорить: тебе как минимум двое сказали о резуне, а ты в последующей реплике его называешь резником и резниковым.
По поводу аругментов: ты уже явно сказал, что они тебе не нужны, но на всякий случай. Не надеюсь даже, что ты эту ссылку откроешь, зато другим она, возможно, поможет, будет, что показать еще вменяемым случайным почитателям резуновской теории, которую ты тут и излагаешь, хоть и утверждаешь, что не знаешь, о ком речь.
Как раз про танки на колесах:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/
|
| 158 | R.R. | 5/18/2005 11:57:58 AM | небожитель --> (155)
да я и не перивираю, в эти данный официально включен рядовой, сержантский и офицерский состав погибший в результате авианалетов и артобстрелов, а также те кто погиб во время бобежек эшелонов на пути к линии фронта.
|
| 157 | Тигресс с кармашком | 5/18/2005 11:52:27 AM | небожитель --> (156) А чего там читать-то! Теории Решетникова широко известны, особенно в области психологии терроризма.
|
| 156 | небожитель | 5/18/2005 11:45:37 AM | R.R. --> (154) А не зверя? Но спасибо, что прочел.
|
| 155 | небожитель | 5/18/2005 11:44:40 AM | R.R. --> (153) Прекратите перевирать. В эти данные включены только армейские потери. Бомбежки и спящие - это, в подавляющем большинстве мирное население. Чем Вы лично возразите мне по-поводу 4-х миллионах добровольно сдавшихся в плен? Вы назвали цифру 8 млн. армейских потерь? И плюс половина от этого числа ДОБРОВОЛЬНО сдалась в плен. Неслабо? Войну характеризует?
jazzer --> (152) Я поиск по сети провел первый и единственный раз, так как не считаю сетевые данные достаточными для того, чтобы делать окончательные выводы. Кстати, ни Резникова, ни Суворова там не увидел. К твоему сожалению эти двое - отнюдь не единственные, кто об этом пишет. К примеру, я ЯВНО назвал академика Яковлева. Я не знаю, кто это, но это не Резник и не Суворов. И как-то глупо с твоей стороны продолжать макать меня фейсом в труды обозначенных тобою товарищей. Не знаком.
Но суть в том, что если я вру, то ты с легкостью мог бы привести контраргументы. Но ты никогда не сможешь. Потому, что по-сути, все, что я пытаюсь здесь утверждать - это то, что любое убийство человека человеком - это великий грех. Который потом ещё долго сказывается на многих поколениях потомков. А ты можешь продолжать отворачиваться от того, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО происходит в любой войне и свято верить сталинско-бериевской пропаганде. Какая разница - геббельс или сталин? Ты можешь продолжать отворачиваться от моих слов, что это изменит? Суть у обоих режимов одна. С одним исключением советские люди себя убивали в отличие от немцев, убивавших всех остальных.
Если ты настолько невнимательно читаешь мои посты, что до сих пор полагаешь, что я пытаюсь разобраться в истории... Какая разница, что напишут в учебниках истории? Меня интересует единственный вопрос: как произошло, что одни люди начинают УБИВАТЬ других? Вне зависимости от войны. Я же не говорю об уголовниках, я говорю об обывателях. Которые по сей день продолжают заниматься дедовщиной. Отворачивайся, отворачивайся...
|
| 154 | R.R. | 5/18/2005 11:36:51 AM | небожитель --> (148)
относительно этого могу сказать только одно, психология победителя...
|
|
|