Так кто победил в этой войне?.. |
 228 | jazzer | 5/19/2005 11:36:57 PM | Gambit --> (227) да, абсолютно несложна.
Представьте, на Ваших близких нападают с целью ограбить, изнасиловать и убить.
Вы как, вступите в схватку с целью победить или так, в сторонке постоите, потому что все равно победить невозможно?
|
| 227 | Gambit | 5/19/2005 9:19:20 PM | Принцесса --> (219)
По-моему, мысль не так сложна для понимания.
|
 226 | Gambit | 5/19/2005 9:17:25 PM | небожитель --> (220)
А себя тем, кто в них играет?..))
|
| 225 | 4XAnt | 5/19/2005 8:20:06 PM | У Самовара.... --> (207) я не провокатор и не идиот. Я лишь процитировал источник, приведённый jazzer из http://www.rosbalt.ru/2005/05/11/207912.html, который оказался
(кстати, не российского авторства фраза, к сожалению, не помню источника) (jazzer-204)
Прошу Вас не оскорблять меня.
|
| 224 | небожитель | 5/19/2005 7:53:00 PM | Принцесса --> (222) Где же Вы раньше были с этой поправкой? Но у Вас есть ещё возможность поговорить на эту тему с jazzer. Будьте осторожны - он агрессивен.
|
| 223 | небожитель | 5/19/2005 7:50:51 PM | jazzer --> (221) И не подумаю - это моё глубокое убеждение. Вы даже не улавливаете разницу между оценочными суждениями и угрозами. Если Вы полагаете, что моя достаточно мягкая реакция предполагала что-то ещё, кроме того, чтоб не акчцентироваться на Вашем ляпе, то Вы заблуждаетесь. У Вас не хватило ума даже пыпытаться сгладить Ваше "убъю"... Если Вы без моих извинений не можете уснуть - потрудитесь что-то предпринять в данном направлении. Вообще мой Вам совет - побольше бывайте на свежем воздухе.
|
| 222 | Принцесса | 5/19/2005 7:38:49 PM | небожитель --> (215) Это не оговорка.Насколько я знаю, вообще даже не предполагалось вести войну на своей территории больше 3-дней..( я помню это из учебников.) Если вы это тоже знаете, то с этим я согласна.:)
Допускаю, что кто-то знает что-то другое.:)
И Вам спасибо за участие в дискуссии..)
Жаль, что не нашлось людей, "адекватно воспринимающих" ваш вопрос...но ..Вы заглядывайте просто так...может они появятся..)
|
 221 | jazzer | 5/19/2005 7:31:54 PM | небожитель --> (220) будьте любезны за меня не говорить. За идиота требую извинений. В остальном более с Вами общаться не намерен.
|
| 220 | небожитель | 5/19/2005 7:24:59 PM | Gambit --> (217) jazzer полагает, что война - это шахматы.
jazzer --> (216) Почему я должен читать Вас внимательно, если Вы не прилагаете ни малейших усилий, чтобы понять смысл моих высказываний? Ну, не дед, так прадед. Тому-то было не 14 лет? Какая разница?
Можете продолжать считать, что я дома блюдца переворачиваю. )))
Теперь специально для такого идиота, как Вы обьясню: не я блюдца двигаю. А люди, которым было сказано мною о некоторых вещах самостоятельно их теперь делают. Не все, но многие. У Вас не получится - руки холодные.
Вы можете умерить свою патологическую антипатию? Все, война окончена. И, пожалуйста, больше мне не тыкайте - мне не 16 лет как Вам, судя по детской непосредственности Ваших ответов...
|
| 219 | Принцесса | 5/19/2005 7:21:56 PM | Gambit --> (217) что Вы имеете ввиду? Может объясните?)
|
 218 | jazzer | 5/19/2005 6:45:01 PM | Gambit --> (217) это с чего это такой вывод???
|
| 217 | Gambit | 5/19/2005 6:44:09 PM | В войне в принципе победить невозможно.
На то она и война.
|
| 216 | jazzer | 5/19/2005 6:44:06 PM | небожитель --> (215)
Правильно, зато у антисоветских источников, стремившихся все время до распада СССР очернить нашу победу в ВОВ, да и сейчас продолжающих по инерции, проблем с сексом нет, поэтому будем читать именно их. Особенно Геббельса, у него точно проблем с сексом не было, таки 6 детей родил и убил. И плевать, что источники твои оперируют формулировками типа "один врач сказал".
Кстати, текст не мой, ссылку на оригинал я привел.
По поводу "фраз типа": ты вообще внимательно читаешь, что я пишу? Перечитай еще раз. Я цитировал политруков и пропаганду. Это была та мысль, которую вбивали в головы солдатам. В ТО время. Чего там было прикрывать, какую реальность, какие мучающие вопросы, если еще даже границу не пересекли???
В 33-м одному моему деду было 11, а другому - 12 лет. И жили они в обычных бедняцких деревенских семьях.
А то что ты небезопасный... Знаешь, фашисты тоже были небезопасными, да вот только наше дело было правое. Так что не трожь моих дедов, добром прошу.
В том числе и с "возможно".
P.S. А сказки про свои суперэнергии рассказывай тем, у кого диски на столе сами собой переворачиваются. Ну ты понял, о чем я.
|
| 215 | небожитель | 5/19/2005 6:21:45 PM | Принцесса --> (205) "их же готовили к войне на стороне противника..." Любопытная оговорка... То есть, Вы со мной согласны?
Да, я хочу обсудить, но... Для многих вещей сеть - не то место, где можно говорить об этом. На самом деле, неужели Вы всерьез полагаете, что я в свои 40 лет (кстати в один день с этим отелем) настолько наивен, чтобы предполагать возможность говорить НА ЭТУ тему с людьми далёкими и замкнутыми в обыденных толкованиях? Вы же видите, мне приходится по сто раз говорить, что именно я имею ввиду и при этом находятся придурки, утверждающие, что мое единственное занятие - рыться в сети в поисках клубнички и на этом, якобы основании я выстраиваю своё мировоззрение?
Ну... В отеле есть также несколько человек, которые не участвуют в дискуссиях, которые понимают то, что меня волнует - у меня была возможность "поиграть" с ними энергиями на многотысячных расстояниях. Для них это было убедительно. Ну и что?
Я задал интересующий вопрос. Услышал ответ на другие вопросы. Убедился в том, что нет здесь людей, адекватно воспринимающих. Вопрос очень внутренний. Вы, к примеру, знаете, что даже один и тот же красный цвет люди видят по-разному? И уж тем более по-разному они слышат слова.
Вы же не хотите, чтобы на Вас обрушилась та куча, что свалилась на меня? И за что? За то, что я не могу в двух словах описать то, для чего нет слов в русском языке?
Есть два базовых типа восприятия. Через чувство и через ум. И то, и другое идет через сознание, но работает по-разному. То, что я хочу знать, поступает через чувство. В дискуссии я могу пользоваться исключительно инструментом ума - словами. Это уже взаимоисключающе.
Есть чувство. К примеру, я вторгся в чувство, присущее многим людям. Они это вторжение воспринимают одинаково - агрессивно. Просто в силу смутно ощущаемой угрозы, которую ум пытается предотвратить агрессией. Вон даже убить обещали. Это работает ум. Но включает механизмы ума чувство. Чувство подобно магнитному полю и распространено в психическом пространстве людей.
И суть поднимаемых мною вопросов заключена в том, что это была за энергия-чувство, что на протяжении многих лет заставляла миллионы людей заниматься уничтожением самих себя. И куда или во что делась или трансформировалась эта энергия. Мне говорят - не трожь память. Не трогаю. Но энергия войны от этого не убывает. А логической аргументации по-сути не поступает. Потому, что работает чувство. Я уже говорил выше. И это нормально.
Где-то так. Грубо. Слово "чувство", замечу, я не использовал в общепринятом понимании. Просто оно хоть как-то приближает к требуемому мне понятию.
У Самовара.... --> (207) Неверное толкование. По моим словам было видно, что я не пользуюсь интернетом для поиском информации. Мои убежденности сложились уже давно. Ещё до того, как у меня вообще завелся интернет. Сейчас же я наугад ткнул в поисковик и вывалил то, что насыпалось - я уже говорил. Удивительно, что приходится повторяться.
jazzer --> (204) По моим наблюдениям, прикрываются фразами типа "мы несем свободу и советскую власть угнетенным немцам" именно те, кто не хочет говорить о том, что происходило в реальности. Именно для того, чтобы закрыться от мучающих вопросов. Потому как нормальные люди в таких терминах не разговаривают. Это - раз. Второе. Я ценю твою десятикилобайтовую работу. Молодец. Проблема в том, что секс в союзе был темой запретной и ЛЮБЫЕ сведения с этой стороны на эту тему не будут отражать реальное положение вещей. И посему меня не будут интересовать советские сведения.
К тому же Вы ведь не спросили меня, каково моё к этому отношение? А моё отношение - не верится как-то в половой гигантизм полуголодных, изможденных и израненных мужичков по нескольку лет к тому времени проведших в окопах. Поэтому еще раз, для Вас, ПОДЧЕРКИВАЮ - изнасилования я привел лишь в силу случайности. Да и Бога ради, изнасиловал - ведь не убил? Поэтому Ваш труд по незначительному поводу именно так и был воспринят. С юмором. Я ведь не возводил изнасилования в ранг политики Вашей партии. Я только не первый уж раз пытаюсь Вас охладить на этом направлении.
Последнее. Я сказал "возможно". Это - не обвинение. Если ты так уверен в своем деде - спроси у него, чем он занимался в 33-м году, когда в селе, где жили мои пра- были случаи поедания умерших людей. И после это можешь угрожать. Кстати... Я ведь тоже не безопасный...
Впрочем... Вы правы в том, что, возможно, здесь не то место, где я мог бы услышать ответ. Такоего места, боюсь, вообще нет. Так как я задал не единственные и даже не главные для меня вопросы. Но множество других ответов получил.
ЗЫ. ВСЕМ СПАСИБО ЗА УЧАСТИЕ В ДИСКУСИИ. Даже, если Вы не поняли о чем она. Она была не о том, кто именно победил.
|
| 214 | называй меня angel | 5/19/2005 6:13:47 PM | а мой дед-офицер армии, провоевавший от начала до конца, один раз (как сейчас помню) прокоментировал документальную хронику такими словами:"Наши солдаты тоже хороши были...и грабили, и насиловали...да и как удержишь, если в них 4 года поддерживали законное чувство ненависти к врагу?"
а вот еще для разрядки анекдот по теме:
входят украинские партизаны в еврейское "местечко", полностью уничтоженное немцами, хоронят местных жителей, и над общей могилой командир произносит прочуственную речь:"Вот глядите, братцы, что поганные немчуры с нашими еврейчиками, евреюшечками сделали!!!Ну ничего, вот погоним их назад, и в их городах и деревнях с ихними местными жидами еще и не такое сделаем!!!"
|
| 213 | неZнаю | 5/19/2005 3:47:55 PM | небожитель --> (203)
да какое там исследование.
Люди сначала собирают факты, перерывают горы литературы, тратят на это годы, а потом уже делают выводы. Вы же сначала сделали выводы (надёргать бы цитаток из ваших постов для наглядности, но потеть неохота),а теперь тянете факты за уши и хвост, попутно перекрасившись в этакого ботаника, всеми обижаемого.
Ну не хочу я, надев резиновые перчатки, ковырятся в памяти и делах тех, кто ещё жив, в памяти моей мамы, проведшей всю войну на территории оккупированной немцами.
Я хочу просто помнить, отдавая дань глубокого уважения.
Засим покидаю Вас в качестве оппонента, дабы снизить эмоциональный фон.
Спасибо.
|
| 212 | радугаВладонях | 5/19/2005 2:52:36 PM | А мне вот интересно, какую гуманитарную помощь оказывали немцы своим соотечественникам в нашем плену, раз уж об этом речь зашла… И вообще, даже если есть такое соглашение, то во время боевых действий, ясное дело, оно не будет выполнено…
|
| 211 | Принцесса | 5/19/2005 2:45:21 PM | Уважамый Небожитель!
Очень вас прошу не провоцировать участников дискуссии и не перехолить на личности ...не будем тут выяснять , чей дед был нравственнее в той войне. Бог им судья, и спасибо, что моя мама родилась не в концлагере.
Ваш базовый вопрос гораздо шире этой дискуссии.
Хотите об этом поговорить?)
|
| 210 | jazzer | 5/19/2005 1:32:56 PM | Принцесса --> (209)
Слушаю и повинуюсь :)
Но прошу вас аналогично выступить в адрес небожителя, чтобы он думал в следующий раз, прежде чем высказывать сентенции, подобные этой: "возможно, твой дед морил голодом в блокаде, отнюдь не ленинградской, мою бабушку".
Во избежание кровопролития.
|
| 209 | Принцесса | 5/19/2005 1:27:09 PM | jazzer --> (204) респект.Понимаю и поддерживаю ваше мнение. Но! очень вас прошу не допускать в ваших постах угроз...Это несерьезно)
|
| 208 | Принцесса | 5/19/2005 1:22:25 PM | ответ: мне интересны все мнения.
А тараканы имеют право жить в любой голове. В любом количестве)
|
| 207 | У Самовара.... | 5/19/2005 1:07:02 PM | вопрос модератору -
Почему вы не удаляете совершенно провокационные и идиотические реплики REF 202? Совершенно же очевидно что человек не просто "что-то там не понимает", но и в достаточной степени невменяем. В отличие от того же "небожителя", который вроде бы вменяем, но с логикой не дружит.
2"небожитель".
Завидую вам. Это ж надо иметь столько дурного времени, чтобы на протяжении восьми форумных странц нести совершенную ахинею, совершенно не владея вопросом, надергав несвязанных цитаток из инета и при этом задавя время от времени тавтологические вопросы "а почему вода не кается, ведь она мокрая !". Что вы без интернета бы делали ? Где бы черпали источник сей мудрости ? Вероятно из желтой прессы, подстать вашим же желтым ссылкам. Было бы хорошо, если бы в ваших первоисточниках были такие авторы как Ф.Руге как фактологическая база. Для эмоций вполне подойдут Дьяконов и Кох.
В английской школе идет урок богословия. Пастор начинает - "Бог создал Человека по подобию своему". Маленький мальчик тянет руку - "А мой папа сказал, что мы произошли от обезьян".
Пастор - "Смит,сын мой, история Вашей семьи нас не интересует".
Так вот, "небожитель", история вашего деда с его молчанием нас не интересует. Вы сами уж "поспрошайте"
|
| 206 | Принцесса | 5/19/2005 12:56:30 PM | "Я просил больше о безумном количестве пленных. О том, стреляли ли свои в своих."
О,да ...понятно куда вы клоните..
рабство и тирания.. две стороны одной медали.
Одной нации дурачат голову ее превосходством и отправляют завоёвывать мир, ценой собственной жизни.
Другой нации говорят о всеобщем равенстве и братстве, при этом нещадно эксплуатируя и расстреливая.
В итоге, благодаря хитрости третьей стороны, этих двух сталкивают . Крошите друг друга...
На каких струнах человеческой души идет игра? Откуда такое массовое рабство?
А в результате-миллионы убитых.
|
| 205 | Принцесса | 5/19/2005 12:27:45 PM | небожитель --> (191) "что в начале войны, я слышал, было множество фактов, когда один-два немца вели целые колонны вооруженных советских пленных"
но это ж все притянуто за уши.. кто-то что-то говорил.
Хорошо. Пленные шли с разряженными винтовками, их сопровождали двое автоматчиков...
Это начало войны. Наши были деморализованы полностью, их же готовили к войне на стороне противника...и то..не сейчас. А тут такая лавина.. и линия фронта уже за сотни километров, и страшно до тошноты и надо выжить...
|
| 204 | jazzer | 5/19/2005 12:13:40 PM | 4XAnt --> (202) небожитель --> (203)
Я не знаю, почему ваши деды отмалчивались, может, они и были теми отморозками, которые насиловали, а может, потому же, почему мой дед не любит вспоминать о войне - просто потому что хорошего на войне было мало, а плохого и очень плохого - много, и вспоминать и рассказывать - весьма болезненно.
Все равно что просить человека, похоронившего родителей, рассказать в подробностях о том, как они болели, как умирали, как у них агония протекала...
А я разговаривал со своим дедом на эти темы, он еще несколько лет по окончании войны служил в оккупационных войсках в Германии.
Так вот, во-первых, случаи изнасилования, грабежа и мародерства карались очень жестко вплоть до расстрела (к вопросу о расстрелах своих своими).
И был очень мощный идеологический посыл - что мы не завоевываем Германию, а освобождаем ее о фашистской нечисти, освобождаем таких же мирных людей, которые натерпелись от фашистов. И что мы несем свободу и советскую власть угнетенным немцам. И эта тема очень хорошо прорабатывалась политруками.
Во-вторых, и в самой Германии было действительно очень много случаев, когда советскую армию встречали как освободительницу, потому что положение в самой Германии к концу войны было плачевным, моральный дух нации - очень низким, война всех задрала, более того, множество немцев, особенно мирных, не воспринимали войну своей, для них это была война, развязанная преступной правящей верхушкой.
Естественно, было полно среди наших солдат людей, психически покалеченных войной, потерявших свои семьи, товарищей, и ярости которых не было предела. Естественно, были и просто отморозки. Поэтому, естественно, были случаи изнасилования и мародерства, отрицать это - бессмысленно.
Но возводить изнасилования чуть ли не в ранг политики партии - значит игнорировать имевшееся реальное положение вещей.
P.S. Да, ребята, дискутировать вы умеете: стоило привести одну шуточную фразу (кстати, не российского авторства фраза, к сожалению, не помню источника), как она одна была поднята на щит, а остальные 10 килобайт текста - проигнорированы. Продолжайте в том же духе.
P.P.S. Мираж, базовый для тебя вопрос ты задаешь не по адресу. Ни я, ни мои родственники наш народ не унижали, наоборот - отдали жизни и силы во благо его. Так что найди тех, кто унижал, и задай вопрос им. И деду своему, который отмалчивается, раз подозреваешь его в чем-то. А моего деда трогать не смей - убью. Серьезно.
|
|
|