Так кто победил в этой войне?.. |
 428 | ГeмоpPOMA | 5/23/2005 11:56:37 AM | Рико Шетт --> (427)
"любой народ достоин своего правителя"
Не люблю я вот этого. На каком-то этапе красоту фразы стали путать с ее истинностью.
Оказывается тот же самый народ, который был достоин своего Николая второго был достоин и сталина?:)
Все это фантазии.
Сталина уже бесполезно прощать, он земле. Но такое прощение будет прямым плевком в лицо тех, кого он погубил.
Сталин должен быть квалифицирован как Гитлер. Точка. И наши деды здесь не при чем. Они были жертвами этого козла.
|
| 427 | Рико Шетт | 5/23/2005 11:50:24 AM | ГeмоpPOMA --> (425)
А я вот думаю, что Сталина надо "простить". Не ради него, конечно, а ради самих себя, ради нашего же собственного спокойствия душевного и ради примирения всех слоёв, так сказать, общества. Посмотрите, например: французы " простили" Робеспьера, Наполеона и многих других; испанцы "простили" Франко, - примеры можно очень долго приводить.
То что было - то прошло. Сталин не хороший и не плохой. Он - Сталин, как и всякий человек со своими достоинствами и недостатками. Он - часть истории России и с этим лучше всего смириться. Зачем нам платить за глупости наших дедов и отцов? Зачем нам продолжать их войны?
Если вас не убеждают эти доводы, то вспомните, что любой народ достоин своего правителя. Сталин - это период истории русского народа. Период сложный и неоднозначный. Этот период пройден.
|
| 426 | ГeмоpPOMA | 5/23/2005 11:40:09 AM | Джаззеру несомненно импонирует то, что за сталинскую помощь гитлеровскому геноциду против моего народа не нужно платить золотом.
Это самое главное!
|
| 425 | ГeмоpPOMA | 5/23/2005 11:38:16 AM | All the young dudes --> (402)
С удовольствием поклонюсь в ножки людям, спасших жизни миллионам моих соотечественников.
Жаль, что здесь обитают людишки, готовые кланяться в ножки не им, а вонючему сталину, который угробил миллионы моих соотечественников.
|
| 424 | ГeмоpPOMA | 5/23/2005 11:35:10 AM | R.R. --> (421)
Блин, вы чисто обламываете:)
Все это я и так знал:)
Я хотел, чтоб джаззер ручками хоть чуток прокопался сквозь шоры к свету:)
Про КВ я бы поспорил, но лень. КВ были хороши толщиной брони, которые тогдашние немецкие танки не брали. На этом его преимущества исчерпываются. 88-миллиметровые тигры КВ уже лузгали наравне с 34-четверками. Все прочее у КВ -сплошные недостатки.
|
| 423 | У Самовара.... | 5/23/2005 11:30:54 AM | All the young dudes --> (402)
То же самое, что и Дракону-Хранителю - сорри, времени нет, поэтому просто к теме разговора.
Ваш пост № 402 есть продолжение поста об "оргвыводах" по белорусскому и украинскому ВО. Речь шла о 36 годе ? И время было такое, что "Черчилль ... уговаривал Эйзенхауэра разбомбить Москву" пятью атомными бомбами ? Ах-ха, ясно почему расстреляли Якира и Тухачесвского.
Вы, простите, политтехнолог, да?
Все, всем всех благ и хорошей недели.
|
| 422 | У Самовара.... | 5/23/2005 11:25:35 AM | Дракон-Хранитель --> (403)
Началась новая неделя, масса работы, нет времени читать вам учебник истории за пятый каласс.
Коротко
1. Три войны - Испания, Халхин-Гол, Финляндия. Первые две успешные , первая по обогащению опытом, вторая - полностью.
2. Необходимость модернизации "фанерных", с авиационными моторами танков, встала задолго до финской (Халхин Гол).
3. Необходимость смены "ишачков" стала всем ясна после Испании, после встречи их с 109-ми, которым они проигрывали во всем.
4. Блиц-кригу немцы научились в Казанской танковой академии. В частности - Гудериан, проходивший курсы повышения перед французской кампанией. Летчики люфтваффе, как и наши летчики использовали опыт неба испании. Ни итальянцы, ни испанцы их чему-либо научить не могли на своих макки.
Все, времени нет. Дальше почитайте что нибудь сами.
И то что вы пишете - и есть "мантры сталину". Всей его "положительной роли" не хватит на то, чтобы покрыть и десятую долю причиненного вреда. Хотя, может быть вы и не сталинист, не знаю...
|
| 421 | R.R. | 5/23/2005 11:05:03 AM | ГeмоpPOMA --> (408)
виите и говоря о том что т-34 проигрывал Тиграм и Пантерам, вы правы только относительно танка т-34 образца 1940 года. А с Тиграми еще о появления ИС-1, и 2 впоне успешно боролись КВ. Тем более что Тигры появились не в 1941, а только около декабря 1942.
Что касется Т-34-85, то эти танки появились впервые в 1943 году, а 85 это калибр пушки.
|
| 420 | ГeмоpPOMA | 5/23/2005 10:02:23 AM | Рико Шетт --> (419) Да я спокоен как слон.
Просто привык прямо и без сантиментов доносить свою мысль до приятных собеседников. И всегда благодарен, если со мной поступают так же.
|
 419 | Рико Шетт | 5/23/2005 9:57:56 AM | ГeмоpPOMA --> (418)
Да, для многих людей Родина действительно пустое место. Таких когда-то даже называли "безродные космополиты". Для многих, но не для всех. Есть ведь определённый тип людей, который дорожит этим понятием и я думаю, что к этому нужно относиться спокойно. У этих людей ведь есть на то свои личные причины, а личные причины всё-таки, как ни странно, всегда почему-то перевешивают общенациональные, даже у патриотов :)
|
| 418 | ГeмоpPOMA | 5/23/2005 9:47:49 AM | Рико Шетт --> (417)
Родина - пустое место.
Еще никто Родину даже ручками потрогать не смог.
Зато очень многие над златом чахнут, начхая параллельно бредятиной про "неоднозначно" на свой народ.
И самое дикое, находя в этом партиотизм:)
Кащенизация какая-то на остаточных явлениях советского пропагандического зомбирования.
Разумеется, все эти истинные арийцы и истинные партийцы не любят расставаться с золотишком. Нафига, если можно пролить кровь вассалов и рабов?
|
| 417 | Рико Шетт | 5/23/2005 9:42:53 AM | ГeмоpPOMA --> (416) ГeмоpPOMA --> (415)
Да ведь ничего страшного не происходит. Ну, хотят, так сказать, вспомнить былое, чтоб можно было возгордиться немного. Это ведь понятно. Люди за Родину переживают, а когда Родине плохо, то даже праздники выходят гротескными. Некоторые люди испытывают, так сказать, потребность в оправданиях. Ничего страшного в этом нет.
|
| 416 | ГeмоpPOMA | 5/23/2005 9:27:12 AM | читать
Да мне плевать, кто бы выиграл, русские или американцы.
Эти истинные партийцы даже войну пытаются обратить в соцсоревнование с Западом.
|
| 415 | ГeмоpPOMA | 5/23/2005 9:25:54 AM | Рико Шетт --> (413)
Да мне плевать, кто бы выиграл.
Одно время Япония едва не додавила американцев. Но мощь экономики никуда не денешь. Япоши сдохли просто экономически.
На нас напали, мы отбивались. Насилу отбрехались кровью наших дедов. И получается для того, чтобы тут потомки советских истинных партийцев тут еще своей своре дифрамбы пели, как расчудесно они щучили народ.
Я просто пиву, тьфу, диву даюсь их наглости и беспардонности. Ни стыда, ни совести, ей богу,, сидели б, да сжимали свою родословную в кулачке, да помалкивали.
|
| 414 | ГeмоpPOMA | 5/23/2005 9:22:33 AM | jazzer -->
И так уже для острастки талдычу в сотый раз. Ленд-лиз, как помощь для борьбы с Гитлером, был бесплатным. После того как Гитлер был побежден, бесплатность уходила. Что такого непонятного?
Все погибшее в войне не оплачивалось. А не погибшее после войны становилось товаром.
Я понимю, что вам, как потомку истинных партийцев, западло платить в этой стране и хочется все хавать нахаляву, но во всем нормальном мире за товар принято платить.
А экспроприаторам экспроприаторов про то невдомек. Это я изменить уже не в силах:) Это у них в крови:)
|
| 413 | Рико Шетт | 5/23/2005 9:19:51 AM | ГeмоpPOMA -->
Я вот тут даже подумал, что американцы смогли бы ту войну выиграть с минимальными затратами совсем без русских. Вместо Хиросимы был бы Берлин, только и всего. А? :)
|
| 412 | ГeмоpPOMA | 5/23/2005 9:15:50 AM | jazzer --> (407)
Ответьте ка на провокационный вопрос.
Вы готовы за своих родичей платить выкуп? ЗОЛОТОМ!
|
| 411 | ГeмоpPOMA | 5/23/2005 9:14:00 AM | jazzer --> (407)
Очень показательно, что вы, мой друг, скулите тут о не своем золоте.
И вы даже готовы были отложить победу на неопредделенный срок, лишь бы не платить золотом.
Ну заплатили бы еще парой десятков миллионов жизней.
Кто там у вас был дед, крепкий ариец, тьфу, партиец? Стало быть, ему не грозило попасть в эти миллионы платежные.
О чем вообще с вами после таких заявлений можно говорить, если вы печетесь о вонючем золоте, а не людях, которым ленд-лиз сохранил жизнь?
|
| 410 | ГeмоpPOMA | 5/23/2005 9:07:36 AM | Дракон-Хранитель --> (404)
А с какими процентами вы оговариваете львиную долю?
Меньше на пять, десять процеентов?
|
| 409 | ГeмоpPOMA | 5/23/2005 9:06:17 AM | jazzer --> (407)
То, что у вас язык не поворачивается назвать ленд-лиз помощь, в этом я ни на секунду не сомневался. Запросто могли б и не упоминать.
|
| 408 | ГeмоpPOMA | 5/23/2005 9:05:24 AM | jazzer --> (407)
Я вам больше скажу - тридцатьчетверки в бою уступали тиграм с не меньшим успехом:)
Все преимущество тридцать четверок сводилось к их технологичности и простоте ремонта. Ну и попроворнее были.
Это уже потом, когда по полям поползли ИС-ы? они сравнялись по боевой мощи, но точно так же стали вязнуть на ровном месте.
А про помощь вы так ни хрена и не читали.
Крылья шор глаза вам застят.
PS Очень приятно видеть, что мнение ветерана "который прошел на “Шермане” всю войну" выдается за абсолют. Это просто шедевр статистики. Но очень приятно видеть, что он на том шермане прошел всю войну.
Цитата
Но концептуально «Шерман» безнадёжно устарел и в боях сильно уступал советскому Т-34-85 выпуска военных лет, не говоря уже о более поздних танках.
Надеюсь, вы окажете себе труд найти, что такое Т-34-85 и когда он поЯвился.
И поинтересуйтесь у своего американца, как может человек пройти на танке всю войну, если поставки танка начались ближе к середине той войны.
Цитата
Зимой 1943 года начались поставки в СССР американского танка «Шерман» – самого массового и лучшего из всех эксплуатировавшихся Красной армией танков иностранного производства.
ЗЫ Угощаю
Я вижу, вы глубоко верующий человек. ВАм это не идет. Верите всякой лабуде. Вы вообще понимаете, что такое "советские танки того времени были на порядок лучше"? Боюсь, вы далеко от знания того, что порядок - это десятикратно. Это просто открытие, что русские танки были в десять раз лучше. Я рыдаль. Я б на вашем месте такую туфту постыдился сюда постить.
|
| 407 | jazzer | 5/23/2005 7:53:02 AM | ГeмоpPOMA --> (388) да прочитал я это, успокойтесь.
Вот Вам в противовес мнению нашего писающего кипятком (иного эпитета у меня не нашлось, извините) историка, написавшего статью в стиле "О пользе Гербалайфа и почему без него нельзя прожить" мнение американского историка:
— Безусловно, СССР выстоял бы и без этих поставок. Но что касается победы, то она отложилась бы на неопределенный срок.
— Что касается поставок танков и бронемашин, то они не имели такого большого значения. Мы прислали около 11 тыс. танков, но русские танкисты постоянно жаловались, что американские танки “Шерман” сильно проигрывают в бою немецким “Тиграм” и “Пантерам”. Если честно, то советские танки того времени были на порядок лучше. Буквально на днях я общался с одним российским ветераном, который прошел на “Шермане” всю войну. Он сказал мне, что эти танки были очень удобны для экипажа, имели надежный двигатель, но в бою они сильно проигрывали “Т-34”.
- В соглашениях по ленд-лизу сказано, что все долги СССР обязан погасить по окончании войны.
- В середине 50-х СССР вернул США часть противолодочных кораблей. Что касается танков и бронемашин, то мы не были очень заинтересованы в их возврате — большая их часть была утеряна или повреждена во время боев.
- Могу сказать одно: если бы СССР, пусть с натяжкой, и смог бы обойтись без поставок по ленд-лизу, то Великобритания точно не выстояла бы. Экономика осажденной Великобритании была на грани коллапса. В благодарность за ленд-лиз Британской империи пришлось пойти на уступки и принять доллар как официальную валюту в бывших колониях. Это был сильный удар по “имперскому” самолюбию: Великобритания стала покупать товары из колоний за доллары. Уже после Первой мировой войны стало ясно, что Великобритания проигрывает во влиянии США. После Второй мировой англичане стали нашими “младшими” партнерами.
Так что давайте поспокойнее относиться к ленд-лизу.
Хотя бы потому, что "помощь" эта сравни помощи, которую получает терпящий бедствие человек от ломбарда. Посмотрите сами - о том, во что обошлась эта помощь Великобритании, сказано выше самим американцем, наш долг по ленд-лизу и в 2000 году продолжает использоваться США как инструмент политического давления (см. 383). Почему-то не принято вспоминать о том, что по ленд-лизу нужно было платить золотом, хотя не так давно (в 1981) был поднят затонувший "Эдинбург", везший в Великобританию в счет оплаты ленд-лиза 93 ящика золота - 465 слитков высшей 9999 пробы, общим весом 5,5 тонны (вернее, был поднят не сам крейсер, а только золото (431 слиток, в 1986 - еще 29) и, справедливости ради, надо сказать, что оно было поделено между СССР и Великобританией в соотношении 3:1, но это было уже в 1981, а в 1942 СССР с этим золотом виртуально распрощался).
У меня лично с трудом поворачивается язык назвать ленд-лиз помощью.
Это был один из инструментов обретения США мирового господства, и, надо сказать, они им отлично распорядились.
Собственно, у меня зык не повернется также и ругать их, потому что США делали то, что было выгодно им, исходя из собственных национальных стратегических интересов. И это нормально.
Просто не надо распускать сопли и называть ленд-лиз какой-то невообразимой бескорыстной помощью, которую США с кровью оторвали от сердца. Если бы СССР заплатил вдвое больше, и поставок было бы вдвое больше.
Ленд-лиз - он и есть ленд-лиз. Оплачиваемые поставки. Политический инструмент.
И напоследок знаменитая цитата из Г. Трумена, если вдруг забыли:
"Если мы увидим, что побеждают немцы, то будем помогать русским, если же будут побеждать русские, то следует помогать немцам. Пусть они убивают друг друга как можно больше."
|
 406 | Рико Шетт | 5/23/2005 5:21:38 AM | Дракон-Хранитель --> (405)
Вообще-то США вступили во Вторую Мировую намного раньше СССР. После Пёрл-Харбора. Ещё была война с японцами. А англичане в Африке воевали. Или то не войны?
|
| 405 | Дракон-Хранитель | 5/23/2005 3:32:31 AM | All the young dudes --> (402) ""Бравые" англосаксонские ребята прежде всего благодаря своему изоляционизму (за Ла-маншем и Атлантикой) оказались как бы немного в стороне и теперь вбивают нам в голову, что это была и есть их главная добродетель. А заодно и предлагают в ножки им поклониться."
Так и хочется к этому добавить вопрос: и что же эти бравые ребята так долго ждали (я бы сказал - чего-то выжидали) с открытием второго фронта?
Да и потом, союзнические войска были страховочным буфером, ибо боялись, что РККА пройдется маршем по всей Европе. Именно страховочным, т.к. смели бы союзников, еслиб захотели.
"Мне Сталин не нравится, но и тот же Черчилль восторга не вызывает.
А те технологии управления обществом лучше изучать как можно более объективно, дабы вся эта соверменная униполярная "демократия" не задымила в один прекрасный день новыми газовыми камерами и крематориями."
Полностью согласен.
Правда это уже переход на современность, но...
Мне вот интересно, нашим американцам нынешняя их демократия еще не напоминает тоталитарный режим?
Только в отличии от прежних диктатур (тоталитарных режимов), идолом является не конкретное лицо а "статус" - президент.
Президенты меняются, но "диктатура" остается той же...
|
| 404 | Дракон-Хранитель | 5/23/2005 3:05:36 AM | ГeмоpPOMA --> (397) "За меня ответили."
Слабовато ответили...
Отвечаю коротко, для ясности..
"Но львиная доля их-на его паршивой совести."
Согласен, но с некоторыми оговорками.
"Он выкормил Гитлера."
Несогласен. Это утверждение необаснованное (не имеет фактического обоснования).
"Он проворонил Гитлера."
Согласен.
"И едва не проиграл Гитлеру."
Согласен.
"Кровавыми шапками закидал."
Несогласен. Слишком общее утверждение.
|
|
|