Так кто победил в этой войне?.. |
 478 | Рико Шетт | 5/24/2005 6:40:20 AM | Arden --> (477)
Потому что так неинтересно. Все простое - неинтересно. Поэтому всё надо усложнять :)
|
 477 | Arden | 5/24/2005 4:50:45 AM | pochemu ne soglasitsa nad tem, chto pobedu v voine oderzhala koalizija USA UK i CCCP. Vse tak prosto!
|
| 476 | Рико Шетт | 5/24/2005 3:02:06 AM | Дракон-Хранитель --> (474)
А почему же русские бравые ребята не открыли второй фронт Японии в декабре 41-го? Когда Россия воевала в последний раз на два фронта? При Иване Грозном? Или при Екатерине? :)
|
 475 | Дракон-Хранитель | 5/24/2005 2:27:06 AM | Согласен, начало рабочей недели и недостаток времени в этой связи... Потому просто дам одну ссылку на интересный материал.
Военные Исследования Швабедиссен В. Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг.
Только надо учитывать, что анализ немецких специалистов о состоянии советских ВВС до начала войны расходился с действительным положением дел.
Для "затравки" выкладываю цитату по упоминаемой теме.
Советский Союз в то время не имел ни технической, ни промышленной базы для развития авиации, поэтому выход виделся в покупке иностранных самолетов, но главным образом — в привлечении заграничных технических и военных специалистов.
В военном отношении необходимые условия для такой помощи создавали хорошие русско-германские отношения в 20-х годах. Советские авиационные командиры получали хорошую подготовку на курсах командного состава министерства обороны в Берлине. В 1924 г. в Липецке — городе, находящемся примерно в 370 км к югу от Москвы, была открыта авиашкола для офицеров Рейхсвера{5}. Опыт организации подготовки, принципы обучения и ведения боя, разработанные для Люфтваффе, стали доступны и советским ВВС.
Поэтому не удивительно, что большинство немецких взглядов на применение военной авиации было принято и в России. В общем, они сводились к тому, что авиация должна играть роль вспомогательной силы по отношению к армии и флоту. И хотя командование Рейхсвера тщательно изучило теории Дуэ и Рожеро, их идеи еще не были приняты. Поэтому так же развивались и советские ВВС — как вспомогательная сила армии и флота.
Основной упор делался на создание истребительных, разведывательных и легких бомбардировочных частей. Когда в Германии Люфтваффе выделились в самостоятельный род войск, советские ВВС по-прежнему оставались вспомогательным родом войск. [7]
|
| 474 | Дракон-Хранитель | 5/23/2005 10:05:19 PM | Рико Шетт --> (406) "Вообще-то США вступили во Вторую Мировую намного раньше СССР. После Пёрл-Харбора. Ещё была война с японцами. А англичане в Африке воевали. Или то не войны?"
Вообще-то, я говорил о союзнической помощи в виде "второго фронта", а не о том когда США вступили в ВВ2. :)
Или вот эти мои слова: "Так и хочется к этому добавить вопрос: и что же эти бравые ребята так долго ждали (я бы сказал - чего-то выжидали) с открытием второго фронта?" - могут означать что-то иное? :)
|
| 473 | All the young dudes | 5/23/2005 9:51:58 PM | У Самовара.... --> (470)
Абсолютно ничего не меняет. Вас же не удивляет сейчас военное сотрудничество РФ с НАТО (антироссийским военным блоком, если вещи называть своими именами), совместные учения, военспецы иностранных гос-в на наших полигонах, офицеры иностранных армий в российских академиях, совместные разработки каких-то видов вооружений (как правило, формально-показушные) и т.п.
При Сталине было совершенно аналогично. СССР совершенно спокойно обсуждал политику Антикоминтерновского пакта, было довольно формальное военное сотрудничество по различным направлениям с разными государствами, включая Германию.
Это вообще обычная политика, которую проводили и сейчас проводят практически все страны, понимаете? Причем политика ничем не выдающаяся.
Спустя 60 лет это обросло совершенно невероятными сказками. Хорошо хоть Адольф Алоизыч к нам не приезжал - тут бы просторы для фантазий открылись просто безграничные.
|
| 472 | У Самовара.... | 5/23/2005 9:42:15 PM | All the young dudes --> (469)
И, если позволите, в догонку - "проектный институт" упомянул конечно я, а не вы. Только потому, что вы сказали о "немецких конструкторах" ))Об этом спорить, я надеюсь, не будем...
|
| 471 | У Самовара.... | 5/23/2005 9:32:48 PM | All the young dudes --> (469)
Ну, так все же , вы таки политтехнолог ? Так удачно по мелочам прошлись, а как-то про Эйзенхауэра с бомбами в 36 году и забылось.. ))
|
| 470 | У Самовара.... | 5/23/2005 9:25:34 PM | All the young dudes --> (469) Да, вы правы.
Гудериан действительно не учился в казанской танковой школе (а не проектном институте, как вы говорите, но это не суть). Он приезжал туда с инспекцией.
Учились же в этой школе следующие офицеры и генералы немецких бронетанковых войск, воевавшие на всех фронтах, в том числе и Восточном:
1.командир 26-й танковой дивизии Иоганн
Хаарде
2.Генерал-майор Рихард Колль, в 44-м сражался в составе 48-го корпуса у Бердичева
3. В битве при Эль-Аламейне в Северной Африке участвовал командир 8-го танкового полка полковник Тееге
4. генерал-лейтенант Недтвиг, 46-го армейский корпус.
5. командир подразделения самоходных орудий 3-й танковой дивизии СС "Мёртвая голова" Вальтер Герт.
6. командир 17-й танковой дивизии Теодор Кречмер
и так далее...
Источник - Генрих Клепацкий
Так что, конечно, Гудериан не учился, вы правы. И что это меняет ?
|
| 469 | All the young dudes | 5/23/2005 7:50:11 PM | У Самовара.... --> (422) Я вас немного разочарую с блиц-кригом и Гудерианом.
Дело в том, что версальский договор запрещал Германии производство танков и одно время Германия этот договор обходила. В частности, в Швеции и в Советской России работали немецкие конструкторы (вот бы о них сказать - Германия вооружала СССР и работала против Германии).
Так вот Гудериан просто приезжал на такой объект под Казанью. Он не учился в России вообще.
Стоит признать, что Суворов, к огромному сожалению, в перепевах многих тысяч публикаций в СМИ сумел-таки произвести неизгладимое впечатление.
|
| 468 | jazzer | 5/23/2005 6:27:36 PM | ГeмоpPOMA --> (467)
И вот за ситуацию с югославами мне, кстати, и стыдно.
За беспомощную политику России, за то, что отдали Югославию на растерзание.
Я не знаю, стыдно ли американцам за то, что второй фронт был открыт так поздно, и сколько жизней можно было бы спасти, открой они его раньше...
|
| 467 | ГeмоpPOMA | 5/23/2005 5:44:30 PM | jazzer --> (466)
Американцы такие.
Они угробили сотни тысяч мирных японцев, чтобы сломить дух япошей.
Чтобы спасти своих.
И еще раз повторю - американцам плевать на всех, кроме своих.
Так уж оно повелось.
Мы же не бросились защищать ни югославов, ни иракцев.
Так что карты квиты
|
| 466 | jazzer | 5/23/2005 4:51:15 PM | ГeмоpPOMA --> (465) так а кто говорит о неразумности?
Просто бесчеловечно несколько, зная, что где-то целенаправленно уничтожаются массы людей, ждать когда же их уничтожится побольше...
Вы все-таки вспомните преамбулу, про флаг американский и выигранную ими войну.
Вот что меня волнует.
|
| 465 | ГeмоpPOMA | 5/23/2005 4:45:08 PM | jazzer --> (464)
Все проще.
Штаты понимали, что гитлера в любом случае придется мочить.
Так отчего бы не сделать это русскими руками?
Ничего неразумного в этом нет.
|
| 464 | jazzer | 5/23/2005 4:40:39 PM | ГeмоpPOMA --> (462)
Ой, только не надо про мировую революцию.
Вы еще резуна вспомните :)
Я считаю, что СССР все делал правильно в смысле того, что шел на все условия, принимая и бесплатную помощь, и платный ленд-лиз, отправляя транспорты с золотом. Что стремился, чтобы этих самых людей погибло как можно инете
А США... Я не знаю, насолкьо они были осведомлены о том, что происходило в СССР и на оккупированных германией территориях (те же евреи).
А если были в курсе - ведь не высовывались же, ждали, когда друг друга побольше замочат, чтоб потом навалиться и баз своих наставить.
Можно ведь вообще вывернуть, что они осуществляли поставки, чтобы СССР продержался как можно дольше, потеряв при это людей как можно больше, все по заветам Трумена... Только вот противоречит фактам, а так...
|
| 463 | ГeмоpPOMA | 5/23/2005 4:22:57 PM | Разложим это так- американцы нам не помогали, но американские добряки нам пришлись очень кстати и здорово помогли.
Так внятнее?
|
| 462 | ГeмоpPOMA | 5/23/2005 4:20:38 PM | jazzer --> (461)
Ха!
А мировая революция?
Руками американских же рабочих и все такое.
Все это гипотетика.
Но в любом случае, трудно было ожидать со стороны США снисхождения по деньгам в отношении враждебно настроенной против них страны.
Ничего нелогичного в этом не усматриваю. Более того, правители США не имели оснований сомневаться в своей участи и участи своих граждан, глядя на то, как расправляется урод Сталин со своими.
Понимаете, если считать войну по погибшим - то наибольший (в процентном отношении) вклад внесли евреи. Но потери-это не вклад, это трагедия каждой отдельно взятой страны. потери не могут использоваться в качестве аргумента. Их можно только оплакивать.
Американцы не виноваты, что у нас погибло столько людей. Напротив, своим оружием, даже за золото, они спасли кучу людей, и моего деда может быть тоже. Он прошел всю войну простым минометчиком и вернулся под сенью семи ранений.
Что там понимали США - это дело десятое.
Там даже дружбы дружбой не было, так что вообще затевать речь об общем табачке?
|
| 461 | jazzer | 5/23/2005 4:05:57 PM | ГeмоpPOMA --> (459) Тьфу, опять вы про золото, вроде уже все я вам сказал про мое отношение к нему - нет, вы опять гнете свою линию.
Если так нравится: ок, за ваше золото - любая ваша прихоть :)
ГeмоpPOMA --> (460)
Вы тоже на секунду задумайтесь, чем занимался Гитлер на захваченных территориях.
Даже если бы у США были гарантии, что Германия никогда не нападет на них (допустим, подавляющее превосходство на море и в воздухе) - они бы ничтоже сумняшеся продолжали стравливать страны, и плевать, что в лагерях смерти гибнут миллионы без разбора пола и возраста, разве что с разбором национальности - главное, среди них нет американцев и англичан.
Действительно, глупо ждать от них чего-то иного. В гробу они видали со своими ~300,000 погибших наши 26 миллионов, из которых большинство - мирные жители, женщины и дети.
P.S. США отлично понимали, что СССР не в состоянии на них напасть, просто физически - силенок маловато для захвата такой огромной страны, еще и лежащей за океаном.
|
| 460 | ГeмоpPOMA | 5/23/2005 3:34:20 PM | И я прекрасно понимаю Черчиллей и Энзейхауеров, которые стравливали русских с немцами. Потому как и те, и другие грозились штатам войной и уничтожением.
Что ж в том странного?
президенты чтут своим долгом заботу о гражданах именно своей страны. Глупо ждать от них чего-то иного.
|
| 459 | ГeмоpPOMA | 5/23/2005 3:32:13 PM | jazzer --> (457)
А вы на секунду задумайтесь и для вас все станет ясно.
Великобритания-союзник штатов. Россия - империя зла. Страна, в которой правили истинные партийцы, а теперь олигархи и мафиозная клика путина, которым заплатить этот поганый миллиард-раз плюнуть при нынешних ценах на нефть.
Претензии предъявляйте своим правителям, в том числе и любимому дедушке сталину, который официально объявил штаты своими врагами.
Так к чему этот фарс удивления и сравнения с Великобританией?
Рад, что вы хотя бы за бесплатную помощь поблагодарили. Впрочем, чего это я? Благодарность предназначалась не мне.
Вымаливать у вас благодарность за то, что платные поставки спасли жизни русских людей не буду.
Я ваще благодарен стране, которая несмотря на совейские планы по всемирной революции стала помогать нам.
Знать, дюже не хотели сами Гитлера ратовать. Весьма прагматичный подход.
Я понимаю, что для вас чувство благодарности - это испытание. И испытать такое за золото - это сверхусилия, но...
|
| 458 | jazzer | 5/23/2005 2:56:16 PM | R.R. --> (455)
Спасибо!
|
| 457 | jazzer | 5/23/2005 2:56:02 PM | ГeмоpPOMA --> (442)
да, медикаменты, как и патроны, снаряды и т.п. - это безвозвратные материалы, но тем не менее это очевидно военные поставки.
то, что часть помощи была бесплатной - да, признаю. И за нее испытываю благодарность.
А за то, что они пытались манипулировать нами долгом по оплачиваемой части - ну что тут можно испытывать?
Да и вообще, как так получилось, что через 60 лет после Победы страна, понесшая самые большие потери и фактические сокрушившая гитлеровскую Германию, осталась еще и должна и вынуждена униженно просить отсрочки (о списании речи и не идет) платежа по долгу, а в ответ США выдвигают политические условия?
Мы испытываем благодарность за их помощь, а вот они испытывают ли благодарность за наши смерти?
Сдается, что нет.
А то ведь как в анекдоте получается: "И голодный, и топора нет, и рубля нет, и еще рубль должен, и вроде все логично". Это я даже больше на Великобританию намекаю, США им списали материальный долг, потому что она расплатилась с ними своим политическим влиянием, фактически перестав быть сверхдержавой. Мы еще ничего, только денег должны, когда-нибудь откупимся...
|
| 456 | ГeмоpPOMA | 5/23/2005 1:58:19 PM | Рико Шетт --> (453)
хм, две конфы сомкнулись в одной.
Немецкий я тоже не знаю.
Что не помешало мне съездить туда перевочиком тренинга для автомобильных механиков и тренеров по продукту.
Глобализаций - великая штука.
|
| 455 | R.R. | 5/23/2005 1:56:48 PM | Соглашение между Соединенными Штатами Америки и Союзом Советских
Социалистических Республик о принципах взаимопомощи в ведении войны против агрессоров.
Принимая во внимание, что правительства Соединенных Штатов Америки и Союза
Советских Социалистических Республик провозглашают, что они осуществляют
сотрудничество вместе со всеми народами, разделяющими их стремления, с целью
создания основ справедливого и прочного мира во всем мире, обеспечивающего
законность и порядок для них самих и для всех народов;
Принимая во внимание, что правительства Соединенных Штатов Америки и Союза
Советских Социалистических Республик, подписав декларацию Объединенных Hаций 1
января 1942 г., признали общие цели и принципы совместной декларации, известной
как Атлантическая хартия, принятой 14 августа 1941 г. президентом Соединенных
Штатов Америки и премьер-министром Соединенного Королевства Великобритании и
Северной Ирландни, принципы, которые были приняты правительством Союза
Советских Социалистических Республик 24 сентября 1941 г.;
Принимая во внимание, что, в соответствии с Законом от 11 марта 1941 г.,
президент Соединенных Штатов Америки провозгласил оборону Союза Советских
Социалистических Республик от агрессии жизненно важной для безопасности
Соединенных Штатов Америки;
Принимая во внимание, что Соединенные Штаты Америки оказывали и продолжают
оказывать Союзу Советских Социалистических Республик помощь в отражении
агрессии;
Принимая во внимание, что признано целесообразным, чтобы вопрос об
окончательных условиях и сроках, в пределах которых правительство Союза
Советских Социалистических Республик получает указанную помощь, а также о
благах, которые Соединенные Штаты Америки получают взамен, был отсрочен до
выяснения (полного) объема военной помощи и до того времени, когда развитие
событий определит указанные окончательные условия и сроки, а также характер
указанных благ, во взаимных интересах Соединенных Штатов Америки и Союза
Советских Социалистических Республик, а также в интересах установления и
сохранения мира во всем мире;
Принимая во внимание обоюдное желание правительств Соединенных Штатов Америки и
Союза Советских Социалистических Республик заключить предварительный договор о
предоставлении военной помощи и относительно определенных положений, которые
следует принять в расчет при определении вышеуказанных сроков и условий, с тем
чтобы такой был согласован во всех аспектах, и все законные требования, условия
и формальности, которые может потребоваться выполнить и осуществить до
подписания этого договора в Соединенных Штатах Америки либо в Союзе Советских
Социалистических Республик, были бы должным образом выполнены и осуществлены;
Мы, нижеподписавшиеся, должным образом уполномоченные соответствующими
правительствами, договорились о нижеследующем.
Статья I
Правительство Соединенных Штатов Америки обязуется продолжать предоставлять
правительству Союза Советских Социалистических Республик такого рода оборонные
материалы, оборонные услуги и оборонную информацию, предоставить которые сочтет
необходимым президент Соединенных Штатов Америки.
Статья II
Правительство Союза Советских Социалистических Республик обязуется продолжать
вносить свой вклад в укрепление обороны Соединенных Штатов Америки,
предоставляя для этого материалы, услуги и информацию в зависимости от своих
возможностей.
Статья III
Правительство Союза Советских Социалистических Республик обязуется без согласия
президента Соединенных Штатов Америки не предоставлять права на распоряжение
или в собственность какие-либо оборонные материалы или оборонную информацию,
полученные на основании Закона, принятого Конгрессом Соединенных Штатов Америки
11 марта 1941 г., и не допускать их использования никем, кроме военных или гражданских служащих или агентов правительства Союза Советских Социалистических Республик.
Статья IV
Если, в результате передачи правительству Союза Советских Социалистических Республик каких-либо оборонных материалов или оборонной информации, возникнет необходимость произвести операции по оплате, с тем, чтобы полностью защитить
права гражданина Соединенных Штатов Америки, обладающего преимущественными правами на таковые оборонные материалы или информацию, то правительство Союза Советских Социалистических Республик обязуется произвести такие операции, если это сочтет необходимым президент Соединенных Штатов Америки.
Статья V
Правительство Союза Советских Социалистических Республик обязуется возвратить Соединенным Штатам Америки по окончании нынешних чрезвычайных обстоятельств,
согласно решению президента Соединенных Штатов Америки, те оборонные материалы, полученные согласно настоящему договору, которые не были разрушены, утрачены или полностью использованы и которые президент сочтет полезными для обороны
Соединенных Штатов Америки или Западного полушария или могущими иным способом принести пользу Соединенным Штатам Америки.
Статья VI.
При окончательном определении тех благ, которые правительство Союза Советских Социалистических Республик должно предоставить Соединенным Штатам Америки, следует полностью учесть всю собственность, помощь, услуги или иные блага или
иные виды возмещения (considerations), предоставленные правительством Союза
Советских Социалистических Республик после 11 марта 1941 г. и приняты или признаны (таковыми) президентом от имени Соединенных Штатов Америки.
Статья VII
При окончательном определении благ, которые правительство Союза Советских Социалистических Республик предоставит Соединенным Штатам Америки в обмен на помощь, полученную по Закону от 11 марта 1941 г., соответствующие сроки и
условия должны быть такими, чтобы не стать препятствием в торговле между двумя
странами, но должны способствовать взаимовыгодным экономическим взаимоотношениям между ними и улучшению экономических взаимоотношений во всем
мире. С этой целью должны быть выработаны совместные действия Соединенных Штатов Америки и Союза Советских Социалистических Республик, открытые для участия всех других стран, разделяющих эти стремления, и направленные на расширение, с помощью соответствующих международных и внутренних мер, производства, использования, обмена и потребления товаров, представляющих собой материальную основу свободы и благосостояния всех народов, на уничтожение всех
форм дискриминации в международной торговле, на снижение тарифов и уменьшение иных торговых барьеров, и в целом - на достижение всех экономических целей, сформулированных в Совместной декларации президента Соединенных Штатов Америки и премьер-министра Великобритании от 14 августа 1941 г., основные принципы которой были приняты правительством Союза Советских Социалистических Республик 24 сентября 1941 г. Сразу же, когда это будет удобно, должны быть начаты переговоры между нашими двумя правительствами, с тем, чтобы определить, в свете господствующих экономических условий, наилучшие средства для достижения вышеуказанных целей,как с помощью их собственных согласованных действий, так и стараясь привлечь к сотрудничеству другие правительства, разделяющие эти стремления.
Статья VIII
Данный договор вступает в силу с настоящей даты. Он будет оставаться в силе до даты, которая должна быть согласована обоими правительствами.
Подписано и скреплено печатями в Вашингтоне, в 2-х экземплярах, сего одиннадцатого дня июня 1942 г.
За правительство Соединенных Штатов Америки
Корделл Холл,
Секретарь Госдепартамента Соединенных Штатов Америки
За правительство Союза Советских Социалистических Республик
Максим Литвинов,
Посол Союза Советских Социалистических Республик в Вашингтоне
это так к слову о поставках
|
| 454 | ГeмоpPOMA | 5/23/2005 1:52:34 PM | Рико Шетт --> (452)
Я не мститель. Кровная месть мне импонирует в исключительно художественном смысл.
Как явление, которое не обязательно напяливать поверх собственных портков.
Которое вполне пешком постоит в стороне
|
|
|