ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ - она ещё есть или уже нет? И была ли она? |
 383 | Циник | 3/13/2000 7:15:46 PM | Октябрёнок--> (382) Есть: неинтеллигент. :)
|
| 382 | Октябрёнок | 3/13/2000 7:12:41 PM | Da, a vot esche takoj vopros: a est' li nas chto-to esche, krome ponjatija intelligentsija, chto vyzyvaet podobnuju massu razlichnyh i protivorechivyh otsenok i dlja mnogih absoljutno ne poddaetsja konkretnomu opisaniju? Ja kak-to shodu zatrdunjajus' chto-to privesti v primer.
|
| 381 | Октябрёнок | 3/13/2000 7:04:39 PM | Злоба дня--> (375) Da ty dejstvitel'no kak-to chelovechnej stal k sotomu otstrelu. Chto-to est' v slovah Kota, ne nahodish'? Tol'ko, chur, bez obid. V kazhdoj shutke est' dolja shutki.)))
Odnogo tol'ko ne ponimaju, a chto zhe tak etot vopros volnuet ljudej? Ved' vopros-to krutitsja vse vokrug odnogo i togo zhe - kak nazvat' i kogo nazvat'. "Vot est' prilagatel'noe, i k kakomu zhe kosjaku ono prilagaetsja?" I "a byl li mal'chik?". Nu chto izmenitsja, esli vse vdrug pridut k odnomu mneniju? Chto-to tut est' esche dlja ljudej, chto vynuzhdaet vozvraschatsja k etoj teme. Ili eto prosto spor radi spora?
|
| 380 | Циник | 3/13/2000 6:08:16 PM | Рассветная--> (378) Просмотрел свои реплики и никаких особых оскорблений в твой адрес там не обнаружил. Неособых оскорблений тоже не нашел. Но впрочем, если ты узрела там что-то для себя оскорбительное, приношу свои извинения.
Ну а фраза твоя "Нужно обязательно сказать, что ... к Фрейду давно уже пора" вообще напоминает жалобу из "Республики ШкиД": "А он меня к самому Федору Михайловичу (Достоевскому - Ц.) посылает"... :)
Ты спрашиваешь, что меня в твоих репликах злит. Ну злит - не злит, а вот несколько раздражает один тезис, который периодически всплывает в дискуссиях, не только и не столько в этой и не только и не столько у тебя. Это признание своей какой-то исключительности в мире: а вот мы (русские, евреи, американцы, немцы, зулусы - неважно кто) - самые-самые (самые умные, самые правильные, самые красивые и т.д.) У тебя вот - самые еще, оказывается, одухотворенные. Нескромно это, девушка. Неинтеллигентно.
Ну а по части обоснованности твоих высказываний, она действительно близка к нулю. Мне тоже, конечно же, попадались на глаза рожденные в период развитого социализма лозунги: "Мы - самые читающие" (общий тираж выпускаемых книг был действительно высоким, но что тогда печаталось и кем это читалось!), "Мы - самые образованые" (более, чем где-либо, людей с высшим образованием, но что это за образование!). Это просто один из мифов, давно уже развенчанных. Да и опять, та же нота здесь: "Мы самые-самые"...
|
| 379 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 3/13/2000 1:34:38 PM | Рассветная--> (378)
Да не мордой об стол... Это уже кто-то передёргивает... У 555 и Циника были вполне обоснованные возражения касательно внутренних противоречий в ваших же высказываниях... Ко многим из них и я могу присоединиться - это реплики Циника-->(369),(367),(349); 555-->(350).
|
| 378 | Рассветная | 3/13/2000 1:11:58 PM | На все "претензии" ко мне отвечу обязательно, аргументированно. А сейчас складывается такое ощущение, что все только и хотят в грязь втоптать и унизить "инакомыслящего"! Как же так, кто-то посмел выразить свои мысли иначе, чем думают Циник и 555?! Прям беда какая-то!!! Нужно их за это, простите, мордой об стол... Чтобы не зазнавались и не считали себя умными и красивыми! Хоть иногда... ;-) Нужно обязательно сказать, что у тебя гипертрофированное чувство патриотизма, и к Фрейду давно уже пора!!! Простите за мою эмоцмональность, но что же вас, уважаемые Циник и 555, так злит?
Пусть у меня сотни раз будет завышена самооценка, пусть я буду не права в отношении России и интеллигенция... Ради Бога, думайте как хотите, но не надо оскорблять людей только за то, что они думают иначе, и выражают свое мнение открыто, и даже пытаются его отстоять!
|
| 377 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 3/13/2000 11:41:12 AM | Злоба дня--> (375)
Поздравляю!!! Надо признать, прогрессируешь... Уже подписываться начал как "Ооооопс!NickPo", а не как "Доброжелатель"... Глядишь, ещё пару сотен раз отстрелят - человеком станешь... ;)))
|
| 376 | Тео Хрюмпфельд | 3/13/2000 8:02:32 AM | ~Ворона с Майорки~--> (372) У вас произошла подмена понятий. Те, кого вы помянули, называются не интеллигентами, а снобами.
|
| 375 | Злоба дня | 3/13/2000 6:17:22 AM | 555--> (347) Рассветная--> (346) Ох, господа! Оскорбления типа "не доросли" (и прочее) как раз и есть важнейший признак интеллигенции - максимализм и нетерпимость к инакомыслию (Ворона права). Равно как и отъезд на ПМЖ как критерий, по которому можно отличить интеллигента от неинтеллигента. Рассветная! Вы обрадовались "поддержке" от Nicolya, а зря - поговорите с ним поподробнее и Вы узнаете, что он не считает интеллигентами, к примеру, российских писателей-почвенников - только потому, что они сотрудничают в газете "Завтра" и тоскуют о социализме (некоторые). Это тоже фобия. Н.Кот - тоже туда же... Вот вынь ему да положь самопризнание! Тех, кто признает себя интеллигентами, он топчет. Тех, кто не признает - восхваляет.
Вы все интеллигенты, поскольку - сознательно или подсознательно - ищете, с кем бы побороться да поотстаивать нравственные ценности. Вы все хотите научить друг друга, как Родину любить. А это тупик, ибо Родина в вашей интерпретации ее ценностей не нуждается. Оставьте мессианство мессиям - их и так вагон и маленькая тележка. И живите с теми ценностями и тем порядком их восприятия, который вами выстрадан.
Рассветная! Там реплик 200 назад в этой дискуссии я забабахал цитаты знаменитых людей об интеллигенции. Если будет время, найдите ту мессагу (не хотелось бы ее сюда переносить - большая больно). Мне кажется, она способна дать Вам новую пищу для размышлений. И тогда - кроме шуток - свистните мне, если я окажусь прав, ладно? Спасибо. С уважением, Ооооопс!NickPo
Кстати, поздравьте меня с СОТЫМ юбилейным отстрелом, который случится после обнаружения этой мессаги. Поздравления принимаются мылом и на асю...
|
| 374 | ~Ворона с Майорки~ | 3/12/2000 8:16:49 PM | Да, ещё.. уже из совсем современности: они скорее будут долго и охотно плакаться друг другу о том, какая у них маленькая зарплата, да куда катится страна... Чем пойдут да заработают денег. "Как же можно! Это же низко! Мы же интеллигенты!"
|
| 373 | ~Ворона с Майорки~ | 3/12/2000 8:14:17 PM | Да, вспомнила. Ещё их коробит, когда кто-то говорит, что он _одел_ пальто. Ещё у них не только папы-мамы, но и обязательно бабушки-дедушки (дальше уже почему-то не важно) имеют дипломы о высшем образовании.
|
| 372 | ~Ворона с Майорки~ | 3/12/2000 8:11:03 PM | Интеллигенты -- это те, кто может порассуждать о Чё(ю?)рльонисе. Я не могу. Это те, кому должны быть стыдно, если говорят о какой-то книге, а они ее не читали. Мне не стыдно. Это те, которые всё, за пределами их образа мыслей, классифицируют как хамство, морщатся, и делают вид, что не имеют к этому никакого отношения. Я так не делаю.
Я -- не интеллигент.
|
| 371 | 555 | 3/11/2000 7:19:00 AM | Рассветная--> Я согласен с Циником. Это место для дискуссий, а не для беспочвенных деклараций, граничащих с расизмом. Напрашиваются следующие вопросы: А не считаете ли Вы, что английским джентельмен, описанный в классической литературе, тоже, был интеллигентом? А как по Вашему, Чичибабин интеллигент или нет?
|
| 370 | Октябрёнок | 3/11/2000 1:34:19 AM | Рассветная--> (368) Tcitiruju:
"Да и собственно говоря, никто никого не сможет убедить в том, кто есть интеллигенты, ибо это сугубо личная оценка, сугубо личное восприятие этого явления."
Rassvetnaja, soglasno etoj tochke zrenija, intelligenty - te ljudi, kotoryh vy za intelligentov poschitaete. Tem samym, vy sebja stavite vyshe etih intelligentov, poskol'ku beretes' edinolichno sudit' prisvaivat' li im eto "zvanie" ili net. Bolee togo, poskol'ku vashi sobstvennye kriterii otbora ne opredeleny vami do kontsa, to otbor, fakticheski, proizvitsja po printsipu: "on mne nravitsja - on intelligent". Teper' my imeem: "intelligenty - te ljudi, kotorye vam ponravjatsja". Vy uvereny, chto k vam stoit ochered' za korochkami?;))
|
| 369 | Циник | 3/10/2000 6:52:08 PM | Рассветная--> (368) Так как же можно было не перейти на твою личность, если "это исключительно мое мнение", "...явления, которое для меня (!)интеллигенция - там нет" и пр. у тебя встречаются сплошь и рядом; на чем это мнение основано - неизвестно никому. Т.е. в качестве главного аргумента приводится какие-то туманные внутренние ощущения на уровне подсознания. Понятно, что в этом случае все вопросы по существу неуместны, все вопросы - к Фрейду...
Вот, правда, появился один аргумент - дед-шляхтич. Ну и что? А у меня отец родился в Лодзи и полжизни там прожил, я же не говорю на этом оосновании, что я эксперт по польским вопросам. Я просто не был там никогда. В отличие, от Вас, девушка, как я понимаю, исколесившей эту страну вдоль и поперек и проведшей многие годы в среде тамошних университетских профессоров, но так и не встретившей среди них ни одного даже задрипаного интеллигента. Впрочем, Бог с ней, с Польшей, она только для примера упоминалась...
Итак, по поводу наличия интеллигенции вне России. Вот Кролик говорил, что таки да, имеется. Там, в Израиле, где он живет. И я склонен ему верить. От себя могу добавить, что и в Германии встречал довольно много высокообразованных и духовно богатых людей. Вот, правда, с "высокиим патриотизмом" (в современном российском понимании) у них плохо. Так случилось, что пик "высокого патриотизма" падает в Германии на период с 1933 по 1945 год, но у меня как-то не отложилось, что это время стало золотым веком немецкой интеллигенции. Не вижу, отчего такого рода культурным и образованным людям не иметься и в других странах. Твои же контраргументы носят примерно такой характер: "нет, потому что нет", "этого не может быть, потому что не может быть никогда" или - самый убойный - "это все верно, что вы тут говорите, но есть еще кое-какие качества, которые я еще не придумала, но по которым ваши забугорные умники уж точно не проходят"...
Далее, по поводу русских (не)интеллигентов за границей. Для начала хотелось бы уточнить, что ты имеешь в виду. Вот в (346) у тебя стоит: "те, кто уехал - они ими (интеллигентами - Ц.) никогда ине были.." А парой реплик позже, в (357): "с того момента, как уехали - они перестали называться русской интеллигенцией". Так как же, вовсе не были, или все же были, но перестали? Кстати, как все же быть во втором случае с писателем Тургеневым? :)
Быть может, девушка, Вам сначала было бы лучше для себя самой уяснить свою собственную позицию, а уже потом пытаться ее излагать и защищать?
|
| 368 | Рассветная | 3/10/2000 4:30:06 PM | Циник--> (367) К сожалению, как-то все разговоры плавно перетекают на личности. ) Ну уж коли на то пошло, я женщина и имею полное право считать себя красивой. И я ни в коем случае не пытаюсь сравнить кого бы то ни было с собой. В отличие от Вас, Циник.
А по поводу поляков...) Видите ли, мой уважаемый собеседник, мой дед - польский шляхтич. Поэтому о жизни поляков, как говорится, знаю не понаслышке. И уверяю Вас, что того явления, которое для меня (!)интеллигенция - там нет. И еще, Вы опять же невнимательно читате то,ч то я пишу. Я же четко и ясно сказала, что для меня понятие интеллигенции еще не определено до конца, но те качества, о которых мы говорили, - есть неотъемлемая часть понятия Интеллигенция.
|
| 367 | Циник | 3/10/2000 2:10:05 PM | Рассветная--> (361) А меня в общем не в чем переубеждать уже хотя бы по причине отсутствия какой-либо убежденности во взгляде на интеллигенцию. И опять же, в отличие от тебя, я только изредка чувствую себя умным и никогда - красивым... :) Просто в твоих рассуждениях об интеллигенции встречаются такие пенки, от которых глаза на лоб лезут.
"Есть (интеллигенция в бывших союзных республиках - Ц.), но исключительнотолько из-за того, что раньше они принаддлежали СССР" - то бишь, удайся в свое время Тухачевскому его поход на Варшаву - вошла бы Польша в состав советских республик, обзавелась бы собственной интеллигенцией, а теперь вот пускай прозябают поляки в невежестве неинтеллигентном... :)
„интеллигенция - понятие присущее только России, в том контексте, в котором я понимаю это слово (Это и высокодуховность, и высокообразованность, и высокий патриотизм, и, безусловно, "хранители русской культуры"). „ - Ты в самом деле полагаешь, что „высокодуховность и высокообразованность" только в России (извиняюсь - в пределах границ бывшего СССР) можно встретить? Мне думается, такое мнение может сформироваться только вследствие гипертрофированного чувства „высокого патриотизма"...
:)
|
| 366 | Рассветная | 3/10/2000 12:15:06 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (363) Не мне об этом судить, но я бы гордилась, если бы во мне была хоть какая-то капля интеллигентности. А сейчас я просто девушка, немного умная, немного красивая. Не более того. ;-)
|
| 365 | Рассветная | 3/10/2000 12:12:30 PM | 555--> (364) Есть, но исключительнотолько из-за того, что раньше они принаддлежали СССР.
|
| 364 | 555 | 3/10/2000 7:24:45 AM | Рассветная--> А есть ли, по Вашему мнению, интеллигенты на Украине, в Белоруссии, Молдавии, Грузии ..... ?
|
| 363 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 3/9/2000 11:53:20 PM | Рассветная--> (362)
Извините, что вмешиваюсь в область личного - но вот вам вопрос на засыпку - вы себя считаете интеллигентом???... Да или нет???...
(Не надо обосновывать причины, просто ваше самоосознание принадлежности к этой категории людей...) Да или нет???...
|
| 362 | Рассветная | 3/9/2000 9:26:33 PM | Главный Кролик--> (360) Видите ли, если говорить об интеллигенции как о носителе исключительно высокодуховных и моральных качеств, то, пожалуй, Вы правы. Однако я не говорю об этом. Я говорю, что эти качества есть составляющие, но никак не образующие. Что же касается "распростренения ли этих критериев также и на более низкий территориальный уровень, на, скажем, "московскую интеллигенцию", "питерскую", "урюпинскую"... " (360)... в принципе, само понятие может существовать также как может существовать понятие "москвичи", "владимирцы" и т.д. Но только в смысле принадлежности к определнной территории... :) не более того. И я все-таки считаю, что интеллигенция - понятие присущее только России, в том контексте, в котором я понимаю это слово (Это и высокодуховность, и высокообразованность, и высокий патриотизм, и, безусловно, "хранители русской культуры").
Да и собственно говоря, никто никого не сможет убедить в том, кто есть интеллигенты, ибо это сугубо личная оценка, сугубо личное восприятие этого явления. НО это отнюдь не значит, что весь наш разговор - пустая болтовня и трата времени. Как известно, в споре рождается истина. :-)
Что же касается современной интеллигенции - я тоже об этом говорила. См.346. Сейчас формируется нечто новое, изменное, обновленное, если хотите, и это вполне естественный процесс. Единственное, чего бы мне хотелось, чтобы интеллигенция переняла у своих предшественников самое лучшее, "приспособило" бы это к нынешним условиям. Ибо нельзя пренебрегать опытом старших поколений, кем бы они не были.:)
|
| 361 | Рассветная | 3/9/2000 8:17:55 PM | Циник--> (359) Последняя фраза моя была относительно России. ;-)
Я не пытаюсь ПЕРЕУБЕДИТЬ Вас... Еще раз говорю.. просто высказываю свою точку зрения.
И кто Вам сказал, что те люди, которые не уехали, не смогли верно оценить обстановку? это Ваше личное мнение?! А мое вот мнение, что эти люди не уехали из-за определенных причин, связанных с их восприятием будущего России, с судьбой России. И что? Будем спорить? :-) К тому же, Вы невнимательно читаете мои слова. Я НЕ ГОВОРИЛА о том, что интеллигенция - это хранители русской культуры. Это Вы об этом сказали. Я же считаю, что помимо русской культуры, эти люди обладают еще и определенными моральными качествами! И только человек, обладающий всеми этими чертами в совокупности (но я не гарантирую, что еще чего-нить не напридумываем, чтобы добавить к сказанному) может называться интеллигентом.
|
| 360 | Главный Кролик | 3/9/2000 6:58:38 PM | Рассветная--> (358) Рассветная--> (357) Видите ли, если мы говорим об интеллигенте, как о носителе некоего набора моральных качеств (а скорее всего, так и есть), то тогда, исходя из вашей посылки о России как ограниченном ареале обитания этого редкого зверя, получается, что, раз понятие интеллигента присуще только России, то и существуют некоторые моральные качества, которых граждане всех остальных стран лишены?
В таком случае термин "русская интеллигенция" превращается в тавтологию, ибо, по вашему утверждению, интеллигенция в силу определения не может быть никакой другой, кроме как русской. Любопытно, распространяете ли вы эти критерии также и на более низкий территориальный уровень, на, скажем, "московскую интеллигенцию", "питерскую", "урюпинскую"... Тогда, надо понимать, любой переезд в другой город будет неизбежно связан с потерей этого статуса.
Либо же нужно признать, что есть и какая-то другая, кроме русской, что Россия вовсе не узурпировала право иметь носителей некоторых высоких моральных качеств. И тогда же придется признать, что понятие интеллигентности присуще человеку вне зависимости от его гражданства (места рождения, проживания и т.д.), так же как и вне зависимости от перемены места жительства. Давайте уж договоримся, что, говоря об интеллигентах, мы сегодня подразумеваем все-таки наших современников, а не разночинцев 19-го века, они все уже давно умерли, а лексема живет и широко применяется. И я вас уверяю, что и вне России немало людей, которых можно совершенно уверенно назвать интеллигентами, хоть они ту Россию и не видели никогда, и по-русски не говорят и корней русских не имеют.
|
| 359 | Циник | 3/9/2000 6:58:03 PM | Рассветная--> (356) Раньше отъезжантов исключали из комсомола, теперь - из интеллигентов... :))
Опять же непонятно, отчего люди, не сумевшие верно оценить обстановку и оставшиеся в лучшем случае на прозябание ("Доктор Живаго"), а в худшем - на уничтожение (сотни тысяч), достойны восхищения...
А хранителями русской культуры после револиции явились, стало быть, в значительной степени ХУДШИЕ представители интеллигенции, рассеянные по миру.
Ну и опять же, относительно наличия интеллигенции как чисто русского явления - а с чем и с кем, с какими странами, с какой социальной структурой ты сравниваешь? "...как я уже говорила, интеллигенция - это явление присущее ИСЛЮЧИТЕЛЬНО России" - а я вот полагаю, что не только и даже, возможно, не главным образом присущее России, - ну и как нам быть?
"Это её оссобенность, это её отличие" - Эта фраза вообще противоречит предшествующим заявлениям: имеется в виду отличие от чего и от кого? - от бразильской интеллигенции?
|
|
|