 363 | Принцесса. | 1/6/2006 1:26:00 AM | Sans lieu sans annee --> (362) Еще раз хотелось бы уточнить, что "интересоваться жизнью Михаила Афанасьевича не поверхостно"для меня неприемливо, потому как отставляю за ним право (равно как и за каждым человеком) иметь личную жизнь, закрытую для обывателей и любопытствующих.
Возможно для историков это интересно, для меня -нет...
Я не хочу знать сколько коробочек пудры было у его третей жены, какие шубы она носила и что у них было на обед.Я не любопытна.)
Считаю Булгакова величайшим русским писателем, притом любимым.
Все его взаимоотношения с властью...не хочу это мусолить.
Я считаю он вел себя достойно и мне этого достаточно.
Что касается "языка падонкофф"...я не поняла о чем Вы...в этой дискуссии я выражаюсь сугубо на русском литературном.
|
| 362 | Sans lieu sans annee | 1/5/2006 11:49:14 PM | Принцесса. --> (361) Булгаков - художник слова. (Можно подумать, что Вы не знаете, что писателей, поэтов называют "художниками слова", "мастерами" (у Булгакова тоже – Мастер, и этого не помните????)
Ваш КРИТЕРИЙ: "Для меня совершенно очевидно, что в отношении Булгакова нарушались права человека"
Утверждение крайне спорное (здесь я согласен с Маленькой лошадкой), особенно если интересоваться жизнью Михаила Афанасьевича не поверхостно.
Ваши слова про отношение к Булгакову были бы похожи на доклад члена еврокомиссии по правам человека.
Были бы...
Если бы не язык падонкофф, которым Вы соизволили аргументировать свою точку зрения в дискуссии.
|
| 361 | Принцесса. | 1/5/2006 9:13:16 PM | Я маленькая лошадка --> (360)
Какие критерии? какого художника?))
собственно, я уже ржунемогу...
я думаю, что на этом и закончим)
|
 360 | Я маленькая лошадка | 1/5/2006 1:54:30 PM | Принцесса. --> (359) О, какой суперский критерий оценки художника! В отношении Булгакова нарушались права человека... %-)
|
| 359 | Принцесса. | 1/5/2006 10:26:04 AM | Я маленькая лошадка --> (358) Я ни с чем не сравниваю, хотя это и возможно. Но боюсь совсем от темы уйдем))
"Хорошо жилось "--понятие сугубо субьективное. Надеюсь, мы говорим не о банальном уровне жизни..)
Для меня совершенно очевидно, что в отношении Булгакова нарушались права человека. СкажИте, что не он первый и не он последний, спасибо, что не посадили, и мы разойдемся, каждый при своем мнении...))
|
| 358 | Я маленькая лошадка | 1/4/2006 6:44:12 PM | Принцесса. --> (357) Хотелось бы знать - с чем Вы сравниваете? Где в те времена хорошо жилось?
С "Батумом" ничего противного не вижу. Надо честно сказать - Булгаков сознательно и по доброй воле участвовал в создании культа личности И.Сталина.
|
| 357 | Принцесса. | 1/4/2006 5:48:23 PM | Я маленькая лошадка --> (352) "Давали жить ровно настолько, насколько был полезен." Это уж точно..до самоубийства не дошел, хотя и подумывал.
Промахнулся он с "Батумом" или не промахнулся, обсуждать не хочу. Как-то противно это.
Судя по всему, мы с Вами по разному понимаем слово "жить", у Вас оно , мне кажется, ближе к "существовать"..)
|
| 356 | Patrisia | 1/4/2006 12:48:52 PM | Я маленькая лошадка --> (355) История не знает сослагательного наклонения....зачем гадать, что было бы, если бы? Легко указывать на слабости и ошибки герою боевика, сидя в мягком кресле и зная, чем закончится фильм - так же легко разбирать по косточкам жизнь человека, который жил в другую эпоху, в других условиях.....Булгаков, кстати, свои слабости и ошибки видел сам, не зря же он проводит параллель с Мастером. У многих ли людей достанет мужества признаться себе самому в ошибках? Что-то я не много таких знаю людей...
|
| 355 | Я маленькая лошадка | 1/4/2006 10:24:08 AM | *Ирина* --> (354) Вот просто вариант. Булгаков эмигрировал, его отпустили. Куда он поедет? Разумеется в Париж к брату Коле, да и вообще там вся русская эмигрантская тусовка - куда еще поедешь?
Однако парижская эмиграция представляла из себя гадюшник ничем не лучший РАППа - постоянные склоки, поливания друг друга грязью, выяснения отношений.
От Булгакова бы потребовали антисоветских и антисталинских вещей в наиболее похабном исполнении. Его пьесы и так коверкали в этом направлении, когда ставили на Западе. Булгаков просил брата следить, чтобы французские переводчики и режиссеры не приписывали ему антисоветской отсебятины.
Чем бы занимался Булгаков во Франции? Всё той же литературной поденщиной, которой он занимался в "Гудке" - писал бы антисоветские фельетоны, жить-то ведь как-то нужно. Наверное, написал бы несколько пронзительных ностальгических вещей.
Но это слишком линейное развитие событий. Скорее, Булгаков просто скончался по-быстрому, вот как после запрета "Батума".
Платили бы там однозначно меньше, жить бы пришлось скромно. Это из СССР одно время Булгаков брату Коле во Францию деньги отправлял.
Чем лучше такая его жизнь в эмиграции, чем жизнь в Советском Союзе?
Вот Есенин с собой покончил, потому что понял - время такое, что нигде спасения нет. И ровно то же Белозерская говорила Булгакову - ты погибнешь там от тоски менее чем в год.
|
| 354 | *Ирина* | 1/4/2006 9:59:49 AM | Я маленькая лошадка ...и я читала многочисленные воспоминания современников о Булгакове, в том числе и те факты, о которых вы написали...
Можно вспомнить и о Толстом и о Горьком...
И о других ручных, что вполне понятно, "работниках" сферы искусств...
Меняется наше отношение и наша оценка их произведений?
Не укусить кормящую руку и не погрешить против истины - серьезная задача..(
А может быть, все-таки попытаться выжить и попытаться, пусть почти эзоповым языком, описать свое время?
Было бы более достоверно описано то время, если бы Булгаков жил в полной нищите и голодал?
Не знаю...
А если бы не приспособился, был бы просто уничтожен, как многие другие...
Было бы лучше?
И опубликовать его было в то время нельзя...ведь это не власть какого-нибудь королька из сказки...показана власть абсолютная, без границ и каких-либо сдерживающих факторов. Властитель судеб и жизней...Воланд...Пилат..помельче - Латунский...и так далее до самого управдома.)
Та же линия, что в других произведениях - человек с его Душой и власть.
И как это его, даже в урезанном варианте, решились опубликовать после? Может быть как раз потому, что абсолютной власти и бояться по сути своей некого?
|
| 353 | *Ирина* | 1/4/2006 9:33:23 AM | Шарон --> (343)
Жаль, что у Вас нет своего мнения о романе, иначе бы Вы ответили на мои вопросы.
|
| 352 | Я маленькая лошадка | 1/4/2006 5:58:33 AM | Принцесса. --> (350) Нет, не согласен. Булгаков власти был полезен - именно поэтому к нему благоволил Сталин, именно поэтому наверху терпели все его выходки и в принципе могли издать, не умри он в 1940 году. Сталин создавал свою абсолютную монархию и определенная преемственность с прежней монархией ему была необходима. Упрощенно говоря, ему нужен был Алексей Турбин, но с партбилетом в кармане. Или хороший антицерковный роман, вместо атеистических акций клоунов от левого искусства. Опять же, "на экспорт" что-то было необходимо, а многочисленные "певцы революции" не могли иметь успеха по определению.
Это было что-то наподобие сделки, и о взаимном уважении здесь речи нет. Давали жить ровно настолько, насколько был полезен. Не промахнулся бы с "Батумом" - и напечатали бы, и за границу выпустили, и квартиру в Лаврушинском отслюнявили.
|
| 350 | Принцесса. | 1/4/2006 3:17:45 AM | Я маленькая лошадка --> (349)
Я (и, уверена, Пэт ) тоже уважаю Булгакова "за то, что он сознательно и серьезно сотрудничал с новой властью и отчасти даже симпатизировал ей, но в то же время оставался человеком старой формации, не пытался себя изменить, не стеснялся этого, отстаивал себя такого - и в обоих случаях был искренен."
И честен.
Но ведь разговор как раз о том, что власть его НЕ уважала.
Не нужен он был этой власти и вреден для нее. Поэтому и не печатали, и за границу не пускали.
Сложен, непонятен и противен он был для власти.
..или и с этим мнением Вы не согласны?)
|
| 349 | Я маленькая лошадка | 1/4/2006 2:42:19 AM | Patrisia --> (348) Там нет зависти. Это просто констатация фактов, что семья Булгаковых жила, мягко говоря, совсем не бедно.
"Невыносимость", "абсурдность", "непосильную тяжесть" (и прочая, прочая, прочая) в творческой истории Булгакова портит пьеса под названием "Батум", которую М.А. мало того что сам написал, так еще и двигал.
Досаднейшая неприятность - как же затравленный и гонимый гений смог добровольно принять участие в создании культа личности? Да еще и написать такую вещь, от которой даже сам Сталин офигел и запретил ее ставить.
А как же "крест", так сказать; а как же "высшее предназначение"?
BTW, я Булгакова уважаю за то, что он сознательно и серьезно сотрудничал с новой властью и отчасти даже симпатизировал ей, но в то же время оставался человеком старой формации, не пытался себя изменить, не стеснялся этого, отстаивал себя такого - и в обоих случаях был искренен. И когда писал "Батум", и когда писал "МиМ".
Превращение же писателей в "исусиков-страдальцев за очередную истину" хорошо известно мне со времен Советского Союза. Пушкина, Гоголя, Лермонтова, Достоевского etc запрещали, ссылали, травили, делали их жизнь невыносимой, а оне всё равно сеяли разумное, доброе, вечное... ведь в душе они были коммунистами, но просто не знали об этом - всё это мне объясняли еще в школе.
Этот подход подкупает прежде всего своей простотой. Черно-белая примитивная диалектика разделения на плохих и хороших, неправильных и правильных будет понятна даже альтернативно одаренным.
Советский Союз почил в бозе, а сторонники подхода здравствуют и поныне. И вновь делают из писателей исусиков-страдальцев. Старые песни о главном. "Булгаков был правозащитником-либертарианцем, но не догадывался об этом". Вот уж точно Jedem das Seine.
|
| 348 | Patrisia | 1/4/2006 1:44:53 AM | Я маленькая лошадка --> (347) Согласись, что воспоминания современников бывают разными, и называть таковыми завистливое перечисление "богатств" жены Булгакова бывшей родственницей можно лишь с натяжкой - и то скорее характеризующее автора воспоминаний, а не Булгакова. Меня, в конечном итоге, вообще не волнует его материальное благосостояние, и я вряд ли обратила бы внимание на подобного рода "воспоминания". Я в его творчестве и переписке вижу невыносимость, абсурдность существования в предложенных условиях - и мужество человека, не смирившегося с нею, а дающего оценку действительности, творящего, достойно несущего свой крест и признающего высшее предназначение - несмотря на непосильную тяжесть. И уважаю Булгакова за это - как человека и писателя.
А сколько у его жены было коробок пудры, пусть подсчитывают те, для кого эти несчастные коробки есть мерило человеческого богатства. Спор окончен, Васенька, я ж не отказываю тебе в любопытстве, с которым ты зачитываешься окололитературной дребеденью....не отказывай и ты мне в желании прикоснуться к первоисточнику - безо всяких посредников. Каждому по потребностям пусть будет дано...
|
| 347 | Я маленькая лошадка | 1/4/2006 1:18:28 AM | Patrisia --> (346) Во-первых, это не сплетни. Это воспоминания совеременников. Сплетнями их называешь ты, потому что они не укладываются в твою картину "нищастнова и затравленова гения".
Прием примитивный и недалекий хотя бы по тому, что спокойно распространяется на вообще кого угодно. Любые свидетельства очевидцев можно назвать сплетнями или клеветой.
Во-вторых, факты без контекста, объясняющего эти факты, совершенно ни о чем не говорят. Можно надергать "фактов", подать их определенным образом и доказать всё что угодно.
Лови пример:
Я решительно против издания "Рассказов о детстве Сталина".
Книжка изобилует массой фактических неверностей, искажений, преувеличений, незаслуженных восхвалений. Автора ввели в заблуждение охотники до сказок, брехуны (может быть, "добросовестные" брехуны), подхалимы. Жаль автора, но факт остается фактом.
Но это не главное. Главное состоит в том, что книжка имеет тенденцию вкоренить в сознание советских детей (и людей вообще) культ личностей, вождей, непогрешимых героев. Это опасно, вредно. Теория "героев" и "толпы" есть не большевистская, а эсеровская теория. Герои делают народ, превращают его из толпы в народ - говорят эсеры. Народ делает героев - отвечают эсерам большевики. Книжка льет воду на мельницу эсеров. Всякая такая книжка будет лить воду на мельницу эсеров, будет Вредить нашему общему большевистскому делу.
Советую сжечь книжку.
И.Сталин 16 февраля 1938 года
Определенный и опубликованный факт. Добавить к этому запрет Сталиным булгаковского "Батума" ровно по той же причине, а также множество подобных вещей - и можно "доказать", что Сталин был величайшим либералом.
|
| 346 | Patrisia | 1/4/2006 12:59:30 AM | Я маленькая лошадка --> (345) Я понимаю, что сплетни бывших родственников гения намного, намного, интересней, чем простое перечисление фактов биографии - вот пьесу разрешили, а тут уже и запретили вовсе.....никакого простору для фантазии:))) Зато не школьникам адресовано! Но мне, в таком случае, милее рефераты для школьников. В общем, я всё уже сказала, добавить более нечего - жаль, что за чтением многотомных "трудов" исследователей ты не увидел гениального произведения - но тут уж я не помощник тебе, извини....
|
| 345 | Я маленькая лошадка | 1/4/2006 12:52:36 AM | Patrisia --> (344) Ну что ты, конечно!
Я теперь буду знать - если меня что-то заинтересует, то я скачаю реферат для школьников с народа.ру и буду всё знать.
Как же до меня раньше-то не дошло! Нафиг книги читать, деньги и время тратить - бац, глянул килобайт "фактов" за пять минут - и всё.
Быстро и удобно.
Спасибо тебе, ты открыла мне глаза.
|
| 344 | Patrisia | 1/4/2006 12:42:13 AM | Я маленькая лошадка --> (342) Да просто там факты выложены - только факты, и больше ничего, бесстрастные и безо всякой оценки со стороны.....тебе полезно посмотреть - вместо того, чтобы читать всякую чушь, которую пишут завистливые бабы про Мастера и его Маргариту;-)))
А вообще я бы вернулась к отправной точке нашего спора - ты имеешь право видеть роман и автора так, как тебе видется....что не мешает, в свою очередь, и мне относиться по-своему к предмету спора:)
|
| 343 | Шарон | 1/4/2006 12:39:52 AM | *Ирина* --> (337)
Ну,значит не все критики дураки.
Или не все читатели ничего не понимают в литературе.Или то и другое вместе.
Все как всегда,увы.
Грустно.
(Теперь я знаю.Я человек счастливый. Я немало встречала "тупых доцентов", директоров-самодуров и толковых секретарей,образованных слесарей,культурных шоферов и т.д.)
Сорри,но более в дискуссии не принимаю участие,ибо фильм "Мастер и Маргарита" еще не видела.Но посмотрю обязательно.Так что не нужно мне отвечать.
|
| 342 | Я маленькая лошадка | 1/3/2006 11:47:54 PM | Patrisia --> Да для чего мне ссылки на какие-то рефераты или на сайт эстонского филолога Романа Лейбова?
К чему всё это??
Сказать-то что хочешь? %-)
|
 341 | Patrisia | 1/3/2006 10:44:16 PM | Норвежская Лесная --> (332) "14 августа Булгаков с женой и постановочной бригадой выезжает в Грузию для работы над «Батумом»; получение в поезде телеграммы о закрытии работы над пьесой. Возвращение в Москву."
Вероятно, её закрыли по причине излишней комунистической искристости?;-)
|
 340 | Patrisia | 1/3/2006 10:41:03 PM | Patrisia --> (336) Эта ссылка, хоть и любопытна, но не по теме, комп у меня просто заглючило и сопировалось не то, пардон по этому поводу.
|
| 339 | Patrisia | 1/3/2006 10:35:49 PM | 22 сентября - вызов Булгакова на допрос в ОГПУ. На допросе он, в частности, показал: "На крестьянские темы я писать не могу потому, что деревню не люблю. Она мне представляется гораздо более кулацкой, нежели это принято думать. Из рабочего быта мне писать трудно. Я быт рабочих представляю себе хотя и гораздо лучше, нежели крестьянский, но все-таки знаю его не очень хорошо. Да и интересуюсь я им мало и вот по какой причине: я занят. Я очень интересуюсь бытом интеллигенции русской, люблю ее, считаю хотя и слабым, но очень важным слоем в стране. Судьбы ее мне близки, переживания дороги. Значит, я могу писать только из жизни интеллигенции в советской стране. Но склад моего ума сатирический. Из-под пера выходят вещи, которые порою, по-видимому, остро задевают общественно-коммунистические круги. Я всегда пишу по чистой совести и так, как вижу. Отрицательные явления жизни в советской стране привлекают мое пристальное внимание, потому что в них я инстинктивно вижу большую пищу для себя (я - сатирик)".
http://alumni.iubip.ru/kolganov/biografiy/1921.htm
|
|
|