 276 | Ment | 9/26/2000 8:31:26 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (267) Совершенно верно. В 1261 г. в Сарае была учреждена епархия. И православия пользовалось покровительством ханов. А многие татары принимали христианство. Кстати, на эту тему ссылка: http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/makary.htm
|
| 275 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/26/2000 8:17:27 PM | Udarnik--> (274) Я тоже так считаю. И уверен, что трипольцы меня бы в этом поддержали.
|
| 274 | Udarnik | 9/26/2000 4:05:56 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (273) Довольно глупо.... :-(((((((
|
| 273 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/26/2000 1:22:34 PM | Cандра --> (272) У майя и инков нашли египетские орнаменты. Блин, но кто там кого из них породил или завоевал?.. Сошлись на инопланетянах...
А надо было на украинцах, наверное. Да и манера рисунка охоты на медведя, найденного в пещере в Испании и приписываемого кроманьонцу, очень напоминает рисунки украинских детей 4-7 лет... Упс! Но только после обретения Украиной независимости!!!
|
| 272 | Cандра | 9/26/2000 12:50:24 PM | Сопляк--> (265) Соплюш, я ж не в упрек, я просто хотела разъяснить ситуацию :-)) И я вовсе не утверждала, что в русском языке есть слово "руский", и не говорила о навязывании наших правил вам :-))
Я хотела подчеркнуть, что мы просто думаем по _разным_ правилам, вот и все :-)))
На счет наследства - вопрос настолько спорный, что ученые помириться не могут, мои же знания отрывочны и малы. Субъективно - ощущение людей "мы тут живем сейчас и жили тогда, нам вполне понятна та (старая) культура и язык, тогда как вам - не совсем" и так далее..
На счет Триполья - насколько я помню из всяческих порчитанных работ, основанием для идентификации били рисунки на посуде, которые используются в украинских орнаментах и до сих пор (особенно район Карпат) и особенности постороения городища. Это все, что я помню.
|
| 271 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/26/2000 6:37:30 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (270) скаЧЕТ
|
| 270 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/26/2000 6:30:38 AM | 555--> (256) Ну, давай я запущу на тебя легкую колесницу - а ты, пока лошадь скажет, попытаешься ее на скаку убить... То же самое, кстати, со слонами: на Хастлера несется табун во весь опор, Хастлер же считает слона тупым неопасным животным, которое чуть что - сразу пугается и топчет своих же...
|
| 269 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/26/2000 6:24:27 AM | Сопляк--> (253) Да, и насчет религий в Тибете... Приколоть? Там несторианство было...
Что же касается бон, слово это действительно тибетское. По-другому эта древнемонгольская религия называется митраизм... Впрочем, не все историки однозначно приравнивают одно к другому. И распространялся митраизм-бон от Манчжурии и Прибайкалья через Алтай в Тибет и Среднюю Азию.
|
| 268 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/26/2000 5:51:39 AM | Чтобы не было путаницы, разъясню, что до 16-17 века Русью называлась очень небольшая часть не только в масштабах Российской империи, но и нынешней Украины: это земли Киевского, Переяславского и Черниговского княжеств. А еще точнее - Киев, Чернигов, река Рось, Поросье, Переяславль-Русский, Северская земля и Курск. Все!
Допустим, черниговские города - "русские", а вот астраханские, смоленские или владимирские - хрен. В летописях сплошь и рядом пишут, что из Владимира или, там, Новгорода купцы или войска "шли в Русь". Что интересно, подданные Жечи Посполитой, будучи русскими по крови и католиками по вере, именовали себя "русской шляхтой".
На многих европейский картах вплоть до 18 века (!) всё вокруг Киева именовалось "Россией", а к северу тянулась "Московия".... А большими буквами над всем этим великолепием вплоть до Дальнего Востока шла надпись: GRANDE TARTARIE...
|
| 267 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/26/2000 5:35:49 AM | Сопляк--> (253) История взаимоотношений РПЦ и Золотой Орды вообще полны таких откровений, что впору действительно задуматься над тем, а так ли уж неправы те, кто считает Русь и Орду различными наименованиями одного и того же государства. По крайней мере, иначе, чем симбиозом, это со-жительство назвать сложно.
Начнем с того, что, по свидетельству "Повести о битве на Калке...", победители-татары, преследуя разбитые русские полки до Новгорода-Святополча (не путать с Новгородом Великим! Этот стоял на берегу Днепра), встретились с... крестным ходом, организованным местными жителями с целью образумить захватчиков. Та же "Повесть...", кстати, пишет о противнике более чем странно. Она не в состоянии его назвать: "...из-за грехов наших пришли народы неизвестные, безбожные моавитяне, о которых никто точно не знает, кто они и откуда пришли, и каков их язык, и какого они племени, и какой веры. И называют их татарами, а иные говорят - таурмены, а другие - печенеги..." Примечательно, что русские князья сдались этим самым "неведомым моавитянам", после того, как некий Плоскиня, воевода бродников (предшественники казаков), находившийся в боевых порядках противника (эк его занесло-то!), торжественно целовал свой нательный крест на том, что пленным не причинят вреда...
Они там все с ума посходили? А ведь Калка - начало "ига".
Среди всех известных древнерусских летописей существует всего одно свидетельство о том, что кто-то "бысть умучен от злых татаровей" за веру православную - это некий рязанский князь Роман Ольгович, которого замучали в Орде "за отказ принять бесерменскую веру" в 1270 г. Правда, по церковным поминаниям известны еще несколько - князи Дмитрий Черниговский, Иоанн Путивльский, Александр Новосильский, Сергей Александрович, Димитрий Курский, княгиня его Феодора и сын их Василий, а также братья Давид и Глеб Игоревичи. Это - все! По последним, к тому же, нет ни единого упоминания в каких бы то ни было летописях или летописных сводах.
Наоборот, подавляющее большинство историков сходятся на том, что православию татарами были предоставлены не просто широкие права, привилегии и льготы, но и прямо-таки уникальные: ни в одной другой завоеванной стране татары не были столь озабочены благоденствием местных религиозных культов. Александр Невский, "приемный сын" (!!!) Батыя неоднократно просил (и получал) соизволение на закладку церковных сооружений.
Существовал даже особый указ того же Батыя, согласно которому смертной казнью карался всякий, кто посягал на церковное имущество, на неприкосновенность церковных земель и даже на... право церкви судить проступки своих служитилей своим же внутренним судом. По свидетельству Л.Гумилева ("Древняя Русь и Великая Степь"), в Сарае Великом прекрасно существовали православные храмы, а при ханской ставке был православный епископ...
Между тем, мы подошли к самому интересному. Глава РПЦ Киевский митрополит Иосиф, грек, поставленный царьградским патриархом и незадолго до того прибывший в Киев, немедленно после взятия Киева "батыевой ратью"... пропал без вести. Ни одна летопись не в состоянии привести внятного объяснения, куда ж подевался дядька. Самое вразумительное, что можно по этому поводу вычитать, звучит так: "удалился в другое место и сгинул там безвестно"...
Впоследствии, в 1243 г., бесхозная киевская митрополия как бы случайно достается русскому игумену Кириллу, причем управление он принял "по выбору князей" и оно затверждено ханским ярлыком.
Кстати, и о самом слове "ярлык"... Ни в монгольском, ни в татарском, ни в тюркских языках нет ничего похожего. А вот в немецком - сколько угодно: Jahrlicke - вассальное обязательство, jahrlich - годичный, ежегодный, jahrlish - ленное обязательство. Кстати, до 13 в. придворные вельможи звались "ярлами" (в Англии - "эрлами")... Такие вот "моавитяне" интересные.
|
| 266 | Сопляк | 9/26/2000 5:08:38 AM | Сопляк--> (265) Извини, если я был несколько резок, но ей богу, для историка совосочетание "Дохристианская истрия Украины" - комично. И мы отнюдь не тянем одеяло на себя, если ты мне найдешь хоть одну научную монографию, где есть словосочетание "Дохристианская история России" - я буду очень благодарен. Три пятерки привел совершенно правильный вариант, устоявшийся в науке - "Дохристианская история Киевской Руси" либо просто "Руси" (тоже иногда употребляется). Иное просто смешно, так как и Украина, и Россия повилиь значительно позже.
Кстати, если не секрет, каким образом идентификация с трипольской культурой произведена? О них ведь ничего, кроме археологических находок не осталось... Их даже к славянам-то отнести нельзя, так как никаких свидетеств о языке не сохранилось... 8*))) К тому же, если я не путаю (это посмотреть надо) славяне вообще позже трипольцев возникли... А от палеолитеческих племен, чьи стоянки на территории Украины нашли, вы свой этногенез не выводите? 8*)) Ты уж прости мне мой сарказм, но нельзя же так с историей обращаться... 8*))))
|
| 265 | Сопляк | 9/26/2000 4:48:34 AM | Cандра --> (263) Сандруль, если ты заметила, по поводу "русских" и "руских" я не сказал ни слова. Так что упрек немного не по адресу... 8*)) Но, если тебе интересно мое мнение, то я, честно говоря, сомневаюсь, что в русском языке есть слово "руских". Хотя здесь я не специалист, было бы замечательно, если бы высказался кто-то из филологов.
Про "орало" ты права, но это просто слово, которое изчезло из русского языка, но сохранилось в украинском. Хотя выражение "орать землю" поймет любой образованный русский - "перекуем мечи на орала".
Что касаемо знания двух языков и т.п., то извини, мы все-таки на русском в данный момент разовариваем и сайт, где 555 слова не понравились, на русском написан. Давай не будем предъявлять к русскому языку требования украинского? 8*)) Не очень логично это. 8*)))
"Украинцы считают себя приемниками Руси и тех, кто жили тут до существования упомянутого государства (к примеру - трипольцев). Потому сертенции типа "Дихристиянські вірування українського нороду" (название книги Митрополита Иллариона /Ивана Огиенко/, см. дискус Рори "О христианстве"), или "дохристианская история Украины" для украинца выглядят вполне естесственно. А для вас - нет, поскольку вы _себя_ считаете приемниками Руси, а не нас".
Сандруль, ты извини, но вся фишка в том, что обычно наследниками Киевской Руси считают НАС - и русских, и украинцев, и белоруссов. А вы, похоже, только СЕБЯ. И, боюсь, исторической правде соответствует наше мнение, поэтому я и подтруниваю. Но если я ошибаюсь - буду рад выслушать твои резоны.
|
| 264 | Niсolya | 9/25/2000 10:01:37 PM | 555--> (256) Нет такого правила и нет в русском языке слова "руский". Если хочется подчеркнуть, что речь идет именно о Руси, можно говорить "древнерусский".
Но, разумеется, в украинском языке могут быть какие угодно слова. Только зачем же их навязывать другим языкам?
|
| 263 | Cандра | 9/25/2000 11:36:42 AM | Соплюш, по поводу реплик OooooпсNickPo|nokeys--> (247) и 555--> (245)...
В украинском языке существуют слова "РУСЬКИЙ" (в транскрипции - "руськый"), обозначающий "принадлежащий РУСИ" и РОСІЙСЬКИЙ - принадлежащий РОССИИ, не зависимо от этнической принадлежности.
В русском же языке, "русский" обозначает этническую принадлежность, а "российский" - государственную. И если для гм... жителя России слово "русский" является синонимом "принадлежащий Руси", то украинцами это воспринимается как ошибка.
У нас просто термины разные. Или похижие слова в наших языках имеют различное значение (к примеру "ОРАТЬ", по украински это означает "пахать", а по русских - "кричать" /хотя, спараведливости ради, нужно заметить, что сохранились стойкие словосочетания в русском, где "орало" понимается именно как плуг/).
Фокус еще и в том, что украинцы знают худо-бедно два языка, а русские - один. И если я тебя понимаю (в отношении того же термина "русский"), то ты меня понять не можешь.
И еще одна фишка - каждый из нас мыслит понятиями родного языка. Даже если я преимущественно использую русский - я все равно мыслю категориями украинского. Ты, естесстественно - русского.
От от этих особенностей каждого из нас и происходит общее непонимание. И тут нужно не насмехаться друг нед другом, а объяснять, что каждый из нас имеет ввиду
PS. Украинцы считают себя приемниками Руси и тех, кто жили тут до существования упомянутого государства (к примеру - трипольцев). Потому сертенции типа "Дихристиянські вірування українського нороду" (название книги Митрополита Иллариона /Ивана Огиенко/, см. дискус Рори "О христианстве"), или "дохристианская история Украины" для украинца выглядят вполне естесственно. А для вас - нет, поскольку вы _себя_ считаете приемниками Руси, а не нас.
Так что, Соплюш, стоит вникать в смысл того, что прячется за словами, а не прикалываться над "неразумными" :-))) (ОТНОСТИСЯ КО ВСЕМ!!!) :-)))
|
| 262 | ibn ХА3АВАТ | 9/25/2000 10:38:26 AM | NikPo---> (251) Chego tam probovat'? Ty kogda poslednii raz avtomat v rukax derzhal? Kogda poslednii raz ty v lesu zhil? Te saratovskie patsany ne iznezhenny roskosh'yu, oni ne zhrut ananasov na zavtrak i ne spyat na puxovyx perinax. Zheludok u nix ne otyagoshen tyazhelym uzhinom, a dux ne iznezhen postoyannym obsheniem s zhenshinami. Moskali izzhili sebya, degenerirovali i prevratilis' v bab v shtanax. Ty glyan' na molodezh' moskovskuyu, NikPo. Xodite vy v kabaki i diskoteki, gde tryasetes' pod debil'nuyu muzyku texno torcha na narkote, - kakie vy soldaty? Nichego v vas geroiskogo ne ostalos', ni gramma. Begaete ot armii, kurite i kolites' vsyakuyu dryan'yu - kuda vam s nami voevat'?
|
| 261 | ibn ХА3АВАТ | 9/25/2000 10:12:41 AM | 555---> (258) Kto zh sravnivaet Rim so Spartoi? Rim ves' mir zavoeval, a spartantsy ob imperii i ne pomyshlyali.
|
| 260 | ibn ХА3АВАТ | 9/25/2000 10:09:35 AM | NikPo---> (251) Ty mne slonami mozgi ne moroch'. Ne bylo u rumlyan slonov, i tochka. Slon - tupoe zhivotnoe i v boyu ego ispol'zovat' opasno dlya samix ispol'zovatelei. Tolku ot etix slonov nikakogo, oni truslivy i pri zvukax bitvy povorachivayut vspyat' i topchut svoix zhe soldat. V rimskom tsirke spetsial'no provodili boyi gladiatorov so slonami, chtoby narod videl naskol'ko slon tup i trusliv. Bega na kolesnitsax deistvitel'no ustraivalis' v tsirke na zabavu plebsu, no v boyu ot kolesnits tolku opyat' zhe nikakogo. Nepovorotlivye oni.
|
| 259 | 555 | 9/25/2000 8:27:02 AM | Сопляк--> (254) Насчет "северных" славян, ты, конечно, прав. Когда писал это слово у самого кошки на душе скребли, но названия отдельных славянских племен не помню. Искать в Интернете времени нет, а моя библиотека осталась на Родине. Вкратце мое представление такое. В 4-5 веках, восточные славяне были оттеснены германцами с берегов Дуная. Какая-то часть из них поселилась в бассейне Днепра. Впоследствии(через 2-3 века), они образовали государство под названием Киевская Русь. Племена, вошедшие в это государство, в дальнейшем послужили базой для образования украинского народа. Племена, жившие севернее Киевской Руси и испытывашие значительное этническое влияние, окружавших их, угро-финских народов, в дальнейшем послужили базой для образования русского народа. Т.е. когда я говорю о разделении, то имею ввиду базы.
Фразу "дохристианская история Киевской Руси" ты примешь без возражений?
Начитавшись различных книжек, я считал, что скифы делились на сарматов и скалотов. Это что не так? Или у меня в голове какие-то файлы запортились?
Практически каждый отдельно взятый россиянин говорит, что он ничего плохого Украине не делает и зла ей не желает. В то же время, популистские правительства России давят Украину гораздо жестче, чем других соседей, встречая полное одобрение своих действий у своего народа. Как это совместить?
|
| 258 | 555 | 9/25/2000 7:45:41 AM | ibn ХА3АВАТ--> (248) Падение империй и отдельных государств, в те времена, было закономерным процессом и каждый раз была какая-то своя причина. Ты ведь не сможет обвинить спартанцев или хеттов в изнеженности.
|
| 257 | 555 | 9/25/2000 7:42:24 AM | Baceнькa Ыкин--> (252) Спасибо! Кстати, по мотивам знакомства с Бабаевым. Ты не втречал версии, что Троянская война это всего лишь фатазия Гомера.
|
| 256 | 555 | 9/25/2000 7:31:06 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (247) Я имел ввиду, именно, оружие, а не стратегию и тактические построения. К моменту упадка Римской Империи, в рядах варваров было много бойцов, прошедших "римскую школу", поэтому преимущества в тактике, практически, у римлян не было. Важно было то, что мечи, копья и другое оружие у варваров было не хуже(на примере гикссосов и египтян, мы знаем, что это имело большое значение). Колесницы, в последнее время, имели только декоративное и спортивное значение. В битвах они не применялись, потому что нашлись эффетивные меры борьбы с ними(каким-то образом пугали или убивали лошадей). По поводу слонов, я не думаю. что римляне смогли организовать их постоянную доставку из мест обитания. У ни были, только "пленные" слоны.
Мои знания русского языка на уровне 7 класса плюс врожденная неграммотность, но твои "доводы", даже для меня, слишком примитивны. Если в русском языке есть слово "Русь", то прилагательное от него руский, также как прилагательные от "Россия" - русский или российские. Ты мне никак не докажешь, что в отношении слова "Русь", в русском языке особые правила. Правила надо знать!
|
| 255 | Сопляк | 9/25/2000 4:58:53 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (251) Касательно последней фразы - будь добр, выбирай выражения.
|
| 254 | Сопляк | 9/25/2000 4:57:46 AM | 555--> (244) Однако... "Я потрясен, мне надо полежать в кустах" (с) 8*) По твоей реплике у меня куча вопросов.
"Разделение произошло значительно раньше "Слова".
- разделение на кого? На русских и украинцев? 8*))))) Про себя вы вправе иметь любое мнение, а русских тогда точно не было... 8*))) Если тебя не затруднит, не мог бы ты тезисно мне объяснить свою версию этногенеза украинцев? До жути любопытно.
"Впоследствии северные славяне попали под военую, культурную и религиозную экспансию восточных славян, но не более того."
Извини ради бога, но для начала - кого ты подразумеваешь по "северными славянами"? До сих пор я пребывал в блаженной убежденности, что существуют только три группы славянских народов - 1. Восточные славяне (русские, украинцы, белоруссы, некоторые этнографы выделяют еще русинов) 2. Западные славяне - поляки, чехи, словаки, были еще лужичане или лужицкие словяне, но те уже давно растворились среди немцев 3. Южные славяне - болгары, черногорцы, словенцы и триада "Сербы-хорваты-славяне мусульмане (населяющие Боснию и Герцеговину)". Но "северные"? Ради бога, поясни, что это за "географические новости" (с), какие народы входят в эту группу и какое отношение имеют к ней украинцы?
То есть я хихикал, конечно, слыша выражения "дохристианская история Украины", но неужели по теперешней версии и впрямь "человек произошел от украинца" (с)? 8*)
Нет, вполне серьезно, не мог бы ты мне объяснить нынешнюю концепцию этногенеза украинцев? С какого времени вы выводите появление украинского этноса (раз уж вы старше) и, самое главное - на каких источниках эта концепция базируется?
З.Ы. - Если про осетин ты не гадал, то тогда все-таки поправь скифов на сарматов - это два совершенно разных этноса.
"Непонятно только, почему вы братана прессуете сильнее, чем остальных соседей и причем с явным злорадством. Как вы можете ожидать от него братской любви?"
Понимаешь, я лично никого не прессую. И, честно говоря, не понимаю, в чем заключается "прессование", кроме уже упоминавшихся тобой цен на газ.
|
| 253 | Сопляк | 9/25/2000 4:35:17 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (240) 8*)) Если религия бон - не тибетская, то ради бога, объясни мне, что бы в Тибете до прихода буддизма? 8*))По киданей на память не помню - посмотрю. Что касается второй части твоей реплики, то я не ослышался - "Сохранились многочисленные распоряжения ханов не только о сбережении православных монастырей и церковного имущества, но даже и о закладке новых..."??? 8*))) Это, получается, Орда нам монастыри строила? 8*)))
|
| 252 | Baceнькa Ыкин | 9/25/2000 1:54:05 AM | 555--> (246) Нет такого языка в чистом виде, это что-то навроде реконструкции на основании сравнений текстов на разных языках разной давности. В плане Бабабева не знаю, у него просто ссылок много на другие ресурсы. А так, на мой взгляд, заслуживающие доверия авторы в этой области - это Топоров В.Н. и Иванов В.В.
|
|
|