 351 | 555 | 10/1/2000 9:46:55 AM | Сопляк--> Мне кажется я нашел ответ на свой вопрос. Привожу цитату из другой дискуссии: "Нам остаётся только подождать, пока назад проситься не начнут. Сейчас вроде как мы зовём (это сильно сказано, но ладно) и здесь право торга за нашими бывшими республиками, но потом, когда начнут проситься право торга останется уже за Россией. Так что как ни цинично, чем хуже там сейчас и счем дольше это будет продолжматься, тем лучше для страны нашей." Т.е. их нужно по сильнее прессовать и когда у них станет совсем плохо они запросятся к нам и мы снова станем великой Империей! Оргазм! Российское правительство это чутко улавливает и идет навстречу "пожеланиям трудящихся". Я не думаю, что ты этого не встречал и не думаю, что ты этого не понимаешь, поэтому твои слова о "братстве" отдают лицемерием.
|
| 350 | GGoloSS | 10/1/2000 8:30:34 AM | млин, я не понял тема данной диски Вопросы ИстЕрии или как?
|
| 349 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/1/2000 6:20:02 AM | ibn ХА3АВАТ--> (348) То-то я гляжу на Украине хлеба обкушались за эти десять лет... А Москва прям изнемогает от голода...
|
| 348 | ibn ХА3АВАТ | 10/1/2000 4:24:04 AM | NikPo---> (347) Ne stuchi lysinoi po parketu. Tsel'nyi organizm, znachit? Da ty, Kolya, belenov ob'elsya! Tvoe telo raz'edaet rak, pravaya ruka ne vedaet, chto tvorit levaya, nogi raz'ezzhayutsya v raznye storony. Esli Ukraina - noga, to Moskva - gemorroi. "Oboyudnaya pol'za ochevidna"? Kakaya pol'za ot gemorroya? Ukraina kak nibud' prozhivet bez gemorroya, v Ukraine xlebushka zavalis', a vot Moskva kak zhit' budet bez ukrainskogo xleba?
|
| 347 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/30/2000 9:17:21 PM | ibn ХА3АВАТ--> (346) Да не женился я! У меня две руки и две ноги. Мой организм их эксплуатирует в равной степени, обоюдная выгода очевидна. Если назавтра моя правая нога вдруг заявит о незалежности и начнет жить самостоятельной жизнью, мой организм, конечно, пострадает, но не умрет. А вот нога, "освободившаяся от эксплуатации", сама по себе ходить не сможет. К ней, конечно, можно подвести трубочки с питательным раствором, но от этого нога не станет самостоятельным организмом. Просто потому, что она - нога.
|
| 346 | ibn ХА3АВАТ | 9/30/2000 2:52:59 PM | NikPo---> (345) Vot ty pozhenilsya. Poekspluatiroval zhenu na predmet stirki noskov i gotovki edy, a ona ot tebya ushla. Kak ty dumaesh', ona k tebe vernetsya?
|
| 345 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/30/2000 2:05:48 PM | ibn ХА3АВАТ--> (344) Угу. И ничто им не мешает объединяться, уж как они пожелают. Так что образ "москаля-завоевателя" не выходит: нельзя лишить независимости то, что независимости не имело...
|
| 344 | ibn ХА3АВАТ | 9/30/2000 1:31:48 PM | NikPo---> (342) Dopustim, ran'she takogo gosudarstva ne bylo. A teper' est'. I nevzhno to, chto bylo, a vazhno to, chto est'. Rassei ran'she tozhe ne bylo. I Ameriki ne bylo. I Frantsii ne bylo. I Yugoslavii ne bylo. I Portugalii ne bylo. I Finlyandii ne bylo. I Bosnii ne bylo. Chego tol'ko ne bylo. A tapericha est' takie strany!
|
| 343 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/30/2000 1:19:58 PM | Ment--> (341) Вспомни прецедент с массовым убийством баскаков и последующим докладом Александра в Орде. Что должен был бы сделать хан? Да яйца всем поотрывать нафих. А что он сделал? Даровал право князьям самим дань собирать, раз напрямую не получается... С чего бы это такая широта души?
|
| 342 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/30/2000 1:14:52 PM | ibn ХА3АВАТ--> (336) Если уж на то пошло, мировая история до ХХ века вообще не знает такого государства как Украина: ее нынешние земли были впервые собраны "под одну крышу" только советской властью.
Что касаемо "ядра" украинской самостийности - Западной Украины, - то никогда не существовало и его. Рассмотрим этот вопрос подробнее.
Чернигово-Северские земли вообще-то входили в Россию с 1500 года (когда они присоединились по вполне доброй воле князей Bасилия Шемячича Северского и Семена Cтародубского) до 1618 года, когда они были снова захвачены Польшей.
Остаются земли Галицкого княжества. Левобережная Украина с Галицией в одном государстве жила очень давно и очень недолго - только короткий период в 17 веке, от Смутного времени до Хмельницкого, когда обе были под паном.
Хмельницкий вошел в Россию добровольно, но деться ему было некуда: поляки бы сьели. Он и к татарам было подался, но те его продали, потом уж пошел к России. При этом не стоит забывать и то, что прорусская партия существовала на Украине и до Рады и была очень сильна.
Примечательно, что казацкая верхушка настаивала на включении в договор условий об украинской автономии, и чтобы царь крест целовал что соблюдет её, на что боярин Бутурлин, посол Алексея Михаиловича, ответил: "У нас государи к подданным крест не целуют, а вольности ваши государь, ЕСЛИ БУДЕТ ЕМУ УГОДНО [выделено мной], и так соблюдет." (цитирую по Костомарову).
Нашему государю свет-Петру Алексеевичу "было угодно" до мятежа предателя Мазепы в 1708/09 годах.
Кстати, если кто поговорит с некоторыми украинскими историками-патриотами, то с удивлением услышит версию, согласно которой западенцы образовались вовсе даже и от отдельного народа карпатских хорватов, часть которых мигрировала на юга, к сербам, а часть осталась. И что ничего общего с нормальными украинцами западенцы вообще не имеют...
|
| 341 | Ment | 9/30/2000 1:02:41 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (338) OooooпсNickPo|nokeys--> (340) Единое, то оно единое, только где равноправие? На великое княжение ярлык дает хан. Однако Великий князь никак не определеят хана. Т.е. администрация назначается сверху, местные князье к этому отношения не имеют.
|
| 340 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/30/2000 12:50:12 PM | Ment--> (339) Угумс. Это если считать Русь-Орду нормальным единым государством "своих". На завоеванной же вражеской территории (традиционная версия) формировать нечто единое для завоевателя противопоказано: назавтра оно может перековать орала на мечи...
|
| 339 | Ment | 9/30/2000 12:30:45 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (338) А где в федерации собирается налог с каждого города, района отдельно? Налоги собираются по вертикали: район - область(республика, край) - центр. Вот и получается князь - великий князь - хан(царь) - хан ханов.
|
| 338 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/30/2000 12:21:47 PM | Ment--> (337) А вот и не совсем так. Перво-наперво Батый "поднял" Владимиро-Суздальских князей, сделав их первыми среди равных. Начало "ига" как раз и является началом собирания земель под единую руку. Будь отношения Русь-Орда неравноправны, ханы преспокойно собирали бы дань со всех вассальных княжеств, нимало не заботясь об их централизации и даже противясь этому (зачем собирать вязанку там, где можно иметь дело с каждым прутиком?).
|
| 337 | Ment | 9/30/2000 12:07:08 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (334) Я и не утверждаю, что Русь-Орда разные государства. Я лишь не согласен с унией двух государств. Налицо "федеральное" устройство с центром в Сарае, сбор местных налогов с отчислением в госбюджет(Орду). Явно, что центр, после распада и усобиц, перемещается из Сарая в Москву. Первоначально Северо-Запад (Владимро-Суздалльская-Ростовская Русь) обычный улус (субъект федерации).
"Країна" - край, область. "Рус"-"урус"-"улус" - область. Все мы части чего-то. Чего вот только?
|
| 336 | ibn ХА3АВАТ | 9/30/2000 11:54:41 AM | NikPo---> A che ty, sobstvenno, pytaeshsya zdes' dokazat'? Nu da, byla Rasseya kogda to imperiei. Nu da, kogda to Ukraina prinadlezhala Rassee. Bylo takoe delo. Nu i chto? Teper' Ukraina samostoyatel'noe gosudarstvo. Ty tut prosto znaniyami bespoleznymi blesnut' reshil, ili ty dumaesh', chto vse xoxly uslyxav tvoyi rechi poprosyatsya obratno pod vlast' moskalei? Ty tut ordu pominaesh', a teper' ot Ordy ostalas' nishaya zemlya Mongoliya s Ulan-Batorom. To zhe samoe zhdet i Rasseyu. Skoro ostanetsya odna nishaya strana Moskoviya razmerom s Moskovskuyu oblast', potomu chto nadoeli vsem moskal'skie imperskie zamashki. Tvoya Moskva ni xrena ne daet Rossii, no vsya Rossiya pashet na Moskvu. Vy, moskali, krovososy i parazity na tele Rossii i ne govori za vsyu Rossiyu, a govori tol'ko za moskalei.
|
| 335 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/30/2000 11:44:43 AM | Ment--> (332) Кстати, раз уж пошла такая пьянка, может быть, кто-нибудь покажет мне местонахождение татаро-монгольской столицы - славного града Каракорума? Судя по ужасным рассказам о завоевании полмира и жестоком собирании дани с этого "полмирия", Каракорум очень легко отыскать по гигантскому количеству золота и драгоценностей... Где это все?
|
| 334 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/30/2000 11:38:25 AM | 555--> (331) Вот и я думаю: ну какая может быть у Шевченки своя держава в Питере и Казахстане, если всякому нормальному украинцу место на Украине?!
Ment--> (333) Я о том же. См. реплику 308.
Ment--> (332) Вот какая петрушка выходит: если принять как доказанное, что Русь и Орда - одно и то же, все приведенные тобой утверждения оборачиваются иначе, не теряя внутренней логики. Налоги платились всеми субъектами федерации единой центральной власти. Как мы сейчас платим. Разумеется, в Константинополь ездил глава "синода" - ибо с его участием принимались важнейшие решения. Надо признать, что именно ордынцы поспособствовали ослаблению всякой внешней зависимости РПЦ: сильное государство немыслимо без "своей" церкви (напомню, что, допустим, Фридрих в это же время яростно боролся с папой римским, да вот беда: пока еще не родились ни Кальвин, ни Лютер). Ханов разумеется считали царями! А кем же еще?! При бытовом и государственном двуязычии (сохранявшемся, кстати, до времен Ивана Грозного, когда уже Орды и след простыл) оба слова являли один титул. Если кто интересуется нумизматикой, это легко прослеживается по двуязычным русским монетам. В качестве дополнительных аргументов могу привести, допустим, "Путешествие за три моря" Афанасия Никитина, легко и непринужденно переходившем с русского на арабский и наоборот прямо на середине фразы, а также прижизненный портрет Стеньки Разина в русском национальном головном уборе - чалме.
Избавление от ига совпало не с распадом Золотой Орды, а с началом жесткого противостояния "север-юг", отголоски которого, кстати, мы наблюдаем и в данной дискуссии. Господам украинцам наверняка и невдомек, что именно они, собственно, отстаивают, почему так неприязненно относятся к северянам. В качестве рабочей гипотезы я мог бы на примере Куликова поля и стояния на Угре доказать, что дело было просто в борьбе двух династий за общий престол, не более (но и не менее) - никаких "безбожных моавитян" там тоже не было. То есть "Орду" до кучи пришлось собирать повторно, после периода единства и последовавшего размежевания.
Кстати, ты абсолютно верно подметил, что центров собирания земель было два - Вильно и Москва. И, повернись дело чуть иначе, Смутное время закончилось бы латинизацией объединенной Руси, простирающейся от Одера и Дуная до Янцзы и Юкона (и дальше, вплоть до русской Калифорнии).
|
| 333 | Ment | 9/30/2000 10:59:44 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (308) 555--> (316) "країна", кстати переводится не только как страна, но и как край (область, а не край чего то). Т.е. Шевченко просил похоронить его в краю родном. ИМХО.
|
| 332 | Ment | 9/30/2000 10:52:25 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (314) Хотелось бы конечно думать, что уния (не так задевает гордость). Но ведь платили налоги(дань) в Орду, епископ Сарая ездил в Константинополь, а не митрополит, Русь считалась улусом Орды и ханов называли "царями". Все таки васал-сюзерен. И "избавление от ига" почемуто совпало с распадом Золотой Орды. Интересно как расширялось Московское государство (Россия), которое как и Литва (потом Польша) предендовало на собирателя древнерусских земель. Если грубо брать, то получается: Казанское ханство - 1552 г., Астраханское - 1954 г., Сибирское - 1598 г. (вот почти всю Золотую до кучи собрали). Потом наконец обращаемся на запад: 1654 - левобережная Украина, 1738 - Крымское ханство. 18-19 в.в. - от Дуная до Приморья, включены Средняя Азия и Кавказ (вот уже весь улус Джучи вписался в границы России). Какого же государства мы приемники?
|
| 331 | 555 | 9/30/2000 10:31:30 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (329) Какая "своя держава" милок? Что это там с вами в Московии происходит?
|
| 330 | 555 | 9/30/2000 10:27:31 AM | Niсolya--> (322) Какой "ловкий ответ", родной? Цитирую самого себя:"Мои знания русского языка на уровне 7 класса плюс врожденная неграммотность". Я могу константировать то, что есть, а почему оно так это разбирается в другой дискуссии и другими людьми. Догадку я вроде как уже и высказал. Так что ты эта, как его, дык читай медленнее.
|
| 329 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/30/2000 10:15:01 AM | 555--> (317) Угу. Только строки эти писаны на Украине. Кстати, чего это Шевченку понесло не по своей державе гулять? Шнырял бы от Жмеринки до Донецка и обратно, как все нормальные украинцы, а?
|
| 328 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/30/2000 10:10:40 AM | Niсolya--> (324) Поправочка: часть этой страны. Другая часть, не имеющая к ней никакого отношения, именуется Новороссией. Спасибо Екатерине-матушке, царице российской.
|
| 327 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/30/2000 10:07:58 AM | ibn ХА3АВАТ--> (325) К чечену, наверное...
А если серьезно, к кому мы только ни прилагали усилия... И ничего народы выросли вокруг нас - душа радуется. Ну, за одним исключением: когда кое-кто спьяну заперся на кухне, объявил холодильник незалежными залежами, запускает в раковине кораблики, строит кухонных тараканов на учения "Партнерство ради мира" и вот уже десять лет, коверкая общий язык, шантажирует разводным ключом, что газ к общей плите перекроет.
|
|
|