 401 | Ment | 10/12/2000 5:00:01 PM | 555--> (396) Вот ссылочка: _
Если захочешь, почитай.
|
| 400 | Ment | 10/12/2000 4:19:16 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (399) "Очень бы хотелось, также, услышать, как в США на невольничьих рынках торговали неграми, насильственно лишенными родины - а ведь это закончилось всего за 50 лет до отмены крепостного права в России." Кажется рабство в США было отменено в 1863г., а крепостное право в России - в 1861г.
|
| 399 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/12/2000 3:25:40 PM | 555--> (395) Хороши монголы! Собирают войско как урожай. В хорошие годы - аж до 200 тыс. чел. под седлами... Да не свои - а кипчаки, панимаэш. Своих там, наверное, еще большеи было...
Ты когда-нибудь интересовался, сколько вообще монголо-татар пришло на Русь? Источники (традиционные) дают нам поразительную палитру мнений: от 500 тысяч до... 30 тысяч. А почему?
Допустим, их было 400 тысяч, как написано в трилогии "Чингиз-хан" - "Батый" - "К последнему морю" (автор - В. Ян). У каждого воина, отправляющегося в дальний поход, должно было иметься три лошади (как минимум миниморум - две). Одна под седлом, другая "отдыхает" рядом, третья вьючная. Если этого нет, войско гибнет еще до столкновения с любым неприятелем просто от падежа загнанных лошадей.
Значит, мы имеем табун в 1,5 млн лошадей... Ну, 1,2 млн - никак не меньше! Представь себе эту милую картинку... Колхозные табуны видел? Лошадей по 50 максимум. А почему? А они травку кушают. Причем, поскольку травка - продукт малокалорийный, они должны кушать ее много и постоянно. Табун даже в три-пять тысяч голов, двигающийся строго в заданном направлении, становится опасен сам для себя, даже не будучи взнузданным: передние ряды съедают и вытаптывают весь корм и задние умирают от бескормицы. А у нас - гы, 1,2 миллиона!
Пункт два. Все главные сражения при якобы вторжении монголо-татар происходят зимой. Больше того, процентов 50% таких сражений проходило вообще в лесах!
Пункт три. Кому-то надо было тащить тяжелые обозы с награбленным добром - а это тоже скотина, которая хочет кушать... Не забудем, что монгольское войско было чрезвычайно мобильным - этим оно, собственно, и "брало". Не иначе на монгольских санях стояли движки от Rolls-Royce...
...Цитата: "Не надо мне говорить, что это [кипчаки - НП] были только половцы" Ээээ? Это источники, и советские, и дореволюционные. Хочешь - полезай в энциклопедии, глянь сам...
Цитата: "Если бы это было так, то половцы разодрали бы Русь в клочья еще до монгол." - так ведь и я о том же! Не было никакого вторжения... и быть не могло! А кто кому яйца наматывал, ты и сам прекрасно знаешь: "Как ныне сбирается вещий Олег отмстить неразумным хазарам, их села и нивы за буйный набег обрек он мечам и пожарам..." (кстати, обрати внимание: села и нивы!!!! у "кочевников"-то!)
...Цитата: "На самом деле стопроцентной вероятности никто и не требует. 90% тоже сойдет. Археология вкупе с другими науками (физика, генетика, этнология...) такие результаты дает."
Стоп! Мы с чего начали? С того, что ты подверг сомнению "мой" метод познания прошлого, опирающийся на свидетельства летописцев (а они и правда чрезвычайно противоречивы), и представил свой метод, базирующийся на событиях, которые, по твоему мнению, безусловно имели место быть. Очень весело это. Особенно если ты укажешь, какая из наук - археология, физика, генетика или этнология - дают 90-процентную вероятность, допустим, битвы на Калке.
Я говорю: из упоминаний 1-3-5 заведомо пристрастных интерпретаторов можно сделать вывод, что такая битва или нечто подобное имело место быть с вероятностью больше половины. Ты говоришь: это безусловное событие, сомневаться в котором не имеет смысла. На основании чего ты так утверждаешь?
При этом я упираю именно на пристрастность летописцев, а потому истинную вероятность события стараюсь рассчитать путем перекрестного сравнения и подключения логики - если А, то Б... Такая вероятность всегда меньше ста процентов, и подчас намного меньше. А расппространение книгопечатания я взял за отправную точку лишь по одной причине: когда книги получили тиражи больше пары десятков ИДЕНТИЧНЫХ экземпляров, появилась на порядок бОльшая гарантия, что до наших времен дошли все возможные точки зрения на событие, а также гораздо бОльшая уверенность в обнаружении любого подлога еще современниками. Княжеский же или церковный писец могли творить, что захотят: их творения предназначались конктретному адресату.
Цитата: "Это ГУЛАГ по твоему загляденье. Мол цель оправдывает средтва. Да уж, "янкесам" такое и снилось. Счастливчики!"
Заканчивай посыпать буйну голову пеплом. Я сделаю это только тогда, когда там, в США, аналогично посыпят свои головы и покаются в поголовном геноциде коренного населения, составляющего ныне 1,5% от общего числа американцев и плюющего на американский образ жизни с высокой колокольни. Очень бы хотелось, также, услышать, как в США на невольничьих рынках торговали неграми, насильственно лишенными родины - а ведь это закончилось всего за 50 лет до отмены крепостного права в России. А спустя полвека ПОСЛЕ отмены нашего крепостного права Америка изобрела суд Линча, ку-клукс-клан... спустя 75 лет - маккартизм, когда за свои убеждения люди оказывались... нет, не в ГУЛАГе, а на электрическом стуле. Многое можно припомнить. Юродствовать только не стоит по поводу истории своей родины, я так думаю.
|
| 398 | Ment | 10/12/2000 9:46:20 AM | 555--> (396) Скажем так, половцами древнерусские хроники называют южных степных кочевников между рр. Дунай и Яиком (Урал). Кипчаки - от Дуная до Арала (в Арабских). Кстати в Византии и затем Западной Европе кочевников причерноморья называли куманами. Т.е. половцы, кипчаки, куманы одно и тоже.
|
| 397 | 555 | 10/12/2000 9:14:20 AM | Прол Пролыч--> (394) Точных цифр не помню, но началось это, явно, до Петра.
|
| 396 | 555 | 10/12/2000 9:13:16 AM | Ment--> (393) Я думаю, что половцы одна из частей кипчаков.
|
| 395 | 555 | 10/12/2000 9:12:10 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (392) В хорошие годы монголы собирали более 200 тыс. в свое войско т.н. кипчаков, но не надо мне говорить, что это были только половцы(хотя я не возражаю против присутствия половцев в монгольском войске). Если бы это было так, то половцы разодрали бы Русь в клочья еще до монгол. По поводу Алтая, есть несколько версий. Одна из них - там, просто, по вечерам не включали электричество, другая - Алтай это мишка(по аналогии с ситуацией в моей семье. Я даю оторваться жене, жена - старшей дочери, старшая - младшей, а младшая - мишке(игрушке)). Подвижки начинались где-то в Южном Китае(как там размножаются рассказывать не надо) и докатывались до Алтая. Таким образом из Алтая были вытеснены будущие американцы около 12 тыс. лет назад(30 - это я, конечно, погарячился) и следущие миграции были, вероятно, вызваны такими же причинами.
"...считаю более правильной иную точку зрения: до распространения книгопечатания мы не можем говорить ни об одном событии более раннего времени как о стопроцентно имевшем место." Это круто! Давай для надежности отодвинемся к появлению кинохроники. На самом деле стопроцентной вероятности никто и не требует. 90% тоже сойдет. Археология в купе с другими науками(физика, генетика, этнология ...) такие результаты дает.
"Да нормальная у нас история! Любому народу на загляденье!" Это ГУЛАГ по твоему загляденье. Мол цель оправдывает средтва. Да уж, "янкесам" такое и снилось. Счастливчики!
|
| 394 | Прол Пролыч | 10/10/2000 8:12:24 PM | 555--> (391) "Например, почему у свободолюбивых славян(если у тебя была в школе, хотя бы 4 по истории, то ты должен помнить, что особенно и с гордостью подчеркивалась, что славяне не знали рабства!) крепостное право продержалось до середины 19 века. "
.
хехе... А батюшка Пётр крестьян закрепостил. А потом и дворянство обязал нести государеву службу. Дворяне тоже были в крепостном праве для дворян. Дворяне обязаны были нести военную или государственную службу. А до Петра крестьян начал реально закрепощать отец его. И с большим трудом. Вот и получается, что в России крепостное право началось на триста лет позже чем в Европе. Зато закончилось на сто лет позже.
|
| 393 | Ment | 10/10/2000 5:36:24 PM | 555--> (391) Половцы и кипчаки это, в принципе, один и тотже народ. Просто половцами их называли в древнерусских хрониках, а кипчаками в персидских и арабских. Что касается каракалпаков, то "советская наука" их действительно относила к кипчакской группе.
"Например, почему у свободолюбивых славян(если у тебя была в школе, хотя бы 4 по истории, то ты должен помнить, что особенно и с гордостью подчеркивалась, что славяне не знали рабства!) крепостное право продержалось до середины 19 века. Они ведь начинали никак не хуже германцев." Наверное не стоит смешивать понятия рабство и крепостное право. Славяне очень даже знали рабство. Например, "Русская правда" рассматривает челядь как имущество их господина. Назначалось наказание за похищение холопа, бегство холопа и укрывательство беглого холопа.
Что касается крепостного права, продержавшегося до середины 19 века, то в Австро-Венгрии оно было отменено в 1848 г. А в США (думаю можно отнести ее к европейской стране) ликвидация рабства, как помнится, было одной из причин гражданской войны. Так что это вполне нормально для того времени.
|
| 392 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/10/2000 4:34:30 PM | 555--> (391) Да, насчет происхождения индейцев есть такая гипотеза. Как есть и множество других. Вообще, на Алтае, судя по всему, народ прямо на деревьях растет гроздьями - и по свету потоками растекается... Помню, Гумилев даже "Царство пресвитера Иоанна" туда поместил, которое триста лет давало надежду крестоносцам в их борьбе с магометанами в Палестине... И что теперь? Гипотеза - не факт.
то же самое по твоим каракалпакам-кипчакам... Открой сайт km.ru и введи "кипчаки"... Портал тебя немедленно отошлет к слову "половцы". А там напишет вот что:
"ПОЛОВЦЫ (кипчаки), тюркоязычный народ, в 11 в. в южнорусских степях. Кочевое скотоводство, ремесла. Совершали набеги на Русь в 1055 нач. 13 в. Наиболее опасными были нападения в кон. 11 в. Прекратились после поражений от русских князей в 1103-16. Возобновились во 2-й пол. 12 в. Разгромлены и покорены монголо-татарами в 13 в. (часть перешла в Венгрию)."
Где там каракалпаки?
Как видишь, кипчаки нигде не "скрывались" до Чингиза, а преспокойно жили бок о бок с русскими и, добавлю, воевали с ними не чаще, чем русские воевали между собой. Соседи как соседи. А 80% армии Чингиза
они составляли только потому, что никакой Орды вообще не было. Орда - и есть войско, армия.
Особенно меня у тебя впечатляет вот такой пассаж: "После распада Орды они разбрелись по белу свету (их ничего не связывало) и, постепенно, исчезли." - скажи, как ты себе это мыслишь? 80% армии Чингиза перестало что-то связывать, она разбрелась вдруг и... исчезла... Вау! Прикинь: евреи, допустим, разбрелись по белу свету и... исчезли?!
...В школе по истории у меня всегда была твердая пятерка. Сюда же позволь включить ворох грамот, свидетельствующих о победах в районных и городских олимпиадах по этому и многим другим предметам.
Славяне не знали рабства? Ну, рабство знали все народы - ибо, попадая в плен, их представители становились рабами. Существует даже целая теория о происхождении самого названия славян от slave - раб. Есть, правда, и контрверсия о том, что "славяне" образовано от "слава". Что касается крепостного права, на его ликвидацию в России ушло примерно столько же времени, что и в Англии или Франции - с той только разницей, что там процесс консолидации нации начался раньше, а значит, раньше началось и "огораживание" (глянь в словарь, что за термин!). Не вижу, почему мы должны комплексовать по этому поводу. То, на что Англия затратила 300 лет, Сталин в конце концов провел за десять. С германцами я бы славян вообще не сравнивал - ибо две мировые войны были вызваны как раз чрезвычайно поздним образованием единых государств в Германии и Италии...
Я к чему клоню-то: мне непонятна причина тех комплексов, которые ты прямо-таки навязываешь славянам... Этим же отличается определенная часть т.наз. "интеллигенции"... Самобичеватели, блин!
Да нормальная у нас история! Любому народу на загляденье! Янкесам - в первую голову.
Твои рассуждения насчет того, что ты уделяешь внимание событиям, которые, почему-то, считаешь безусловными фактами, оставлю на твоей совести. Ибо придерживаюсь и считаю более правильной иную точку зрения: до распространения книгопечатания мы не можем говорить ни об одном событии более раннего времени как о стопроцентно имевшем место.
Почему? Если хочешь, объясню подробнее. Причин масса, причем, о них говорят не только и не столько фоменковцы и гумилевцы, сколько традиционные историки (типа того же Данилевского). Вера в определенные события - всего лишь вера. Ее не подкрепляют безусловные факты - но лишь летописи и в самом лучшем случае пара черепков.
|
| 391 | 555 | 10/10/2000 9:52:54 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (389)
1-2. К сожалению, я не смог взять с собой свою библиотеку, чтобы дать ссылку, но Гумилев писал, что за время, предшествующее образованию Орды, из Алтая неоднакратно "выплескивались" кочевые племена, которые и оказали большое этническое влияние на население Степи(за 30 тыс. лет до этого, из Алтая вышли племена, которые колонизировали Америку.)По поводу кипчаков, такое впечатление, что ты провел самостоятельные исследования и решил, что кипчаки это половцы. В таком случае я могу тебе сказать, что КАК ИЗВЕСТНО, кипчаки это карокалпаки. Тот же Гумилев писал, что кипчаки составляли около 80% войска монгол, а войско это было не маленькое. Возникает вопрос, где же эти "половцы-кипчаки" скрывались до Чингиза? Скорее всего, кипчаками называли немонгол, которые принимались в войско. После распада Орды, они разбрелись по белу свету(их ничего не связывало) и, постепенно, исчезли.
Что касается "эмоций". Естественно, что ты их комментировать не можешь! Например, почему у свободолюбивых славян(если у тебя была в школе, хотя бы 4 по истории, то ты должен помнить, что особенно и с гордостью подчеркивалась, что славяне не знали рабства!) крепостное право продержалось до середины 19 века. Они ведь начинали никак не хуже германцев. У нас с тобой разный подход к Истории. Ты отталкиваешься от цитаты из какого-нибудь монаха и на этом строишь свою логику, но очень часто можно найти противоположную по смыслу цитату из другого монаха или грека, т.е. этот путь не для любителя, а для профессионала. Я больше внимания уделяю событиям. Здесь гараздо труднее натолкнуться на взаимоисключающие вещи или придать им противоположный смысл, поэтому ты и не смог прокомментировать мои "эмоции".
|
| 389 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/6/2000 11:19:37 PM | 555--> (385) "Насколько я помню Гумилева, то он считал весь этот винигрет, который сварили монголы(!) - тюрско-алтайским и это позволяет сделать выводы о их внешнем виде..."
Да нет, не считал. Если можно, поточнее, где это имело место? Разберемся вместе.
"Кстати, советская наука считала потомками легендарных кипчаков - каракалпаков, а их внешний вид не дает пищу для двояких толкований и вообще внешний вид жителей Средней Азии, довольно красноречив."
Да нет, кипчаки = половцы. Интересно, чего это этих "советских" кипчаков аж на Алтай потом забросило, в таком случае? Ссылочку бы на "советскую" точку зрения, если можно...
"Если это были партнерские отношения, должно быть взаимовлияние, а его нет. Не прижились в Орде традиции славянского вече, а восточный деспотизм в Московии ой как прижился."
Скажу больше! Саму Орду-то найти не могут! Где Каракорум? Где награбленное? Куда делись монголо-татары, "безбожные моавитяне"? Лихой народ, однако! Был-был, порабощал-порабощал, затем свернулся - и табором в небо ушел...
Остальное - увы, эмоции. Без комментариев.
|
| 387 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/6/2000 11:12:04 PM | Niсolya--> (386) К Фоменке Тохтамыш имеет опосредованное отношение. Уж по крайней мере я не являюсь последовательным его сторонником, так что угрозы не по адресу.
А вот по существу - поспорим. Это что же у нас получается? Князь, получив известие о приближении Тохтамыша, срочняком принимает меры (собирает рать), а неразумные подданные вдруг "решили, что его бросили на произвол судьбы", срочно нашли некоего литовца (странно, почему) и принялись изо всех сил готовиться к самообороне (насилуя девок, пьянствуя и устраивая самозваные собрания-вече). Видимо, это наилучшая линия обороны от супостата... Странно, почему Москва не восстает, когда Путин наносит внешнеполитические визиты в заморские страны. (отмечу, что там-то была всего лишь Коломна - ее из Москвы видать...)
ИМХО, вот это - и есть "сомнительная теория и произвольно искажаемые факты"... И вообще - давай поспокойнее, а? Я тебя не съем.
|
| 386 | Niсolya | 10/6/2000 7:41:57 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (383) Да была тут с год назад уже дискуссия про фоменкизм... Я там вовсю оттянулся на фоменкистах. Надоело просто, неохота всю эту бадягу заново начинать...
А что касается уровня вашей аргументации, позволю себе лишь одно замечание. Как раз по классической версии тохтамышева нашествия восстание в Москве случилось не по "какой-то роковой случайности", а именно потому, что Дмитрий и прочие начальники из города слиняли, народ решил, что его бросили на произвол судьбы, и восстал. Именно поэтому Тохтамыш и смог взять город, а так он фиг два мог что сделать против белокаменных стен, на которых пушки стояли. Так что не стоит приводить в доказательство сомнительных теорий произвольно искажаемые факты!
|
| 385 | 555 | 10/6/2000 5:16:06 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (379) По фактическому материалу спорить не могу, не владею. Я так, из общих соображений, а общие соображения такие: я понимаю, что это льстит самолюбию, мол никто нас не завоевывал, а просто встретили хороших людей и подружились. Очень трудно в это поверить! Насколько я помню Гумилева, то он считал весь этот винигрет, который сварили монголы(!) - тюрско-алтайским и это позволяет сделать выводы о их внешнем виде(если какой-то конкретный орел был сыном или внуком пленной рабыни, то это ни о чем не говорит) и роде занятий. Еще раз о характере отношений на Востоке. Я сильнее, я тиран. Я слабее, я верный пес. Кстати, советская наука считала потомками легендарных кипчаков - каракалпаков, а их внешний вид не дает пищу для двояких толкований и вообще внешний вид жителей Средней Азии, довольно красноречив. Возвращаясь к теме взаимоотношений Московия-Орда. Если это были партнерские отношения, должно быть взаимовлияние, а его нет. Не прижились в Орде традиции славянского вече, а восточный деспотизм в Московии ой как прижился. Шесть веков русской истории, в этом отношении, очень наглядны. С одной стороны, русские научились у монгол военному исскуству и обрели военные традиции. Это позволило им остановить очень не слабых тевтонцев и, в дальнейшем, весьма расширить свою империю и стать могучей державой, но за все надо платить! Рабство до середины 19 века, привычка к рабском покорности вплоть до нашего времени, самодуры-деспоты, чувствующие себя весьма уверено( на Сталина, за 30 лет его правления, не было ни одного покушения!), чиновники-взяточники, вообщем цена изрядная и я не уверен, что нашелся бы еще один народ, который согласился бы ее заплатить, в то же время, где влияние славянских традиций на ордынцев и их потомком? Славяне были покоренным народом, в числе прочих их особо не замечали.
|
| 384 | Ment | 10/6/2000 1:06:25 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (383) Тему надо менять, а то все разбежались.
|
| 383 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/6/2000 12:40:16 PM | ...а народ почему-то читает все это молча... Даже шановни громадяне ни лик, ни слово не кажуть...
|
| 382 | Salve! | 10/5/2000 8:14:00 PM | Годы Столетней войны - 1337-1453.
|
| 381 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/5/2000 6:34:24 PM | Ment--> (380) Блин! Точно! Тормознул я шота...
|
| 380 | Ment | 10/5/2000 6:09:41 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (379) О битве Тохтамыша с Мамаем писал еще Грумм-Гржимайло и вроде бы Костомаров.
|
| 379 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/5/2000 5:37:03 PM | 555--> (377) Генуэзцы, венецианцы и прочие... С кем именно они торговали? Так или иначе, они все равно торговали с посредниками, начиная от Архангельска и заканчивая Багдадом. От этого, как ты понимаешь, их товары явно дешевле не становились... Вплоть до эпохи великих географических открытий (вызванной именно русско-тюркской монополией), когда испанцы, португальцы, голландцы, англичане и французы ринулись непосредственно в Индию и Китай отвоевывать прибрежные крепости и\или учреждать свои торговые представительства, не было иного пути добывания пряностей и шелка, кроме как через Русь-Орду и Византию-Блистательную Порту.
Ты говоришь, "кривоногие кочевники"???? Это монголо-татары-то кривоногие кочевники??? Ты ничего не напутал? Раз уж ты упомянул Куликовскую битву, вот тебе приказ Мамая (цит. в переводе по "Сказанию о Мамаевом побоище") по своим войскам: "Пусть не пашет ни один из вас хлеба, будьте готовы на русские хлеба!" Феноменальные кочевнички! Оказывается, в свободное от кочевания время их не оттащить было от палки-копалки - все норовили хлеб посеять, понимаешь... А Мамай их по одному все за густые длинные бороды да светлые волосы от землицы оттаскивал: да будет вам, вы ж кочевники!
Лана, фигня... Копнем с другого конца: какому роду-племени эти дядьки принадлежали-то? Как выглядел, допустим, Чингис-хан и его чингизиды-потомки? Высокий, длиннобородый, белокурый, с зелеными глазами... Рашид ад-Дин (персидский историк, современник "монгольских" завоеваний) пишет про чингизидов, что они "рождались большей частью с серыми глазами и белокурые". Г. Грумм-Гржимайло упоминает о легенде, согласно которой Бодуаньчар (предок Чингиза в девятом колене!) - белокурый и голубоглазый. А тот же перс Рашид ад-Дин добавляет, что родовое имя клана этого чингизова предка - Борджигин - как раз и означало Сероглазые!
Кстати, точно так же рисуется и облик Батыя - высок, светловолос, светлобород, светлоглаз...
Кто же приходил на Русь? Арабский историк Эломари (цит. по Иловайскому): "В древности это государство [Золотая Орда 14 века] было страною кипчаков, но когда им завладели татары, то кипчаки сделались их подданными. Потом они, то есть татары, смешались и породнились с ними, и все они точно стали кипчаками, как будто одного рода с ними..."
И кипчаки, и татары, и половцы, и печенеги, и таурмены - коренные или пришлые причерноморские племена, издавна жившие бок о бок со славянами, причем кипчаки (они же половцы) и печенеги никуда и не думали исчезать вплоть до 18(!) века, имели сходные со славянским языки. Татары и таурмены - небольшие тюркоязычные племена, также издавна известные славянам. Примечательно, что печенеги исповедовали иудаизм и вели свой род по материнской линии, поэтому при дальнейшем смешивании их с русскими (в основном, предками казаков и казаками) был довольно продолжительный период мирного сосуществования двух вероисповеданий, при котором родство считалось как кому удобно - по православию по отцовству, по иудаизму - по матери...
Где там "кривоногие" монголоиды?! Нет ни единого.
И чтоб уж совсем расставить точки над i - внимательно изучи любые дошедшие до нас иллюстрации, изображавшие "злых татаровей"... Голову дам на отсечение: хрен ты без подписи различишь на той же Калке, где наши, где монголы изображены! Покажи изображение завоевателя! Любое из дошедших!
...Сожжение Москвы Тохтамышем. 1382 год... Вау! Ты серьезно считаешь, что это месть неведомой Орды за поражение на Куликовом поле? Классическая версия событий дает нам такой расклад: Дмитрий Донской, узнав о приближении к Москве войска Тохтамыша, направился из Москвы в Коломну набирать себе рать. Чуть позже из города выехали великая княгиня Евдокия, супруга егойная, и митрополит Киприан, глава РПЦ. Монголо-татары, обманом ворвавшиеся в осиротевший город, устроили резню. Все так? Так да не так!
Не забудем, что по какой-то роковой случайности в Москве как раз в это время... идет бунт, охвативший весь город. Смерды грабили дома богачей, сажали тех на кол, устраивали поджоги, подымали детей на вилах, насиловали баб, разоряли монастыри и пьянствовали в промежутках... Евдокию выпустили из города, но не дали ей увезти ни казну, ни личные богатства, как она хотела. После чего бунтари собрали городское вече и провозгласили своим главою и воеводою... знаете, кого? Некоего князя Остея, литовца, внука Ольгерда (Никоновская летопись)!!! Как он там оказался, родимый, ежели Литва - злейший враг Москвы? Ладно, оставим. Дальше - больше.
Киприан почему-то едет не в резиденцию в Коломне, а... в Тверь! Под защиту тверичей, называвших своих соседей не иначе как "москвою косопузой" и громивших их при любой возможности. Немудрено: Тверь сама претендовала на звание "собирательницы земель". В дальнейшем сразу несколько летописей сообщают, что Киприан надолго перебрался в Киев. Находившийся как раз под властью Литвы.
В этот момент в Москву врывается Тохтамыш и учиняет форменный разгром сепаратистов, после чего... восстанавливается власть Дмитрия Донского. А сам Дмитрий, собравший рать, почему-то не преследует никаких монголов, а обрушивается со всем собранным войском... на Рязань! Историки пишут, что сразу после "сожжения Москвы Тохтамышем" Тверь и Рязань отказываются признавать старшинство Дмитрия... Полноте, братцы! Либо Дмитрий и Тохтамыш близнецы-братья, либо...
А слабо представить, что Тохтамыш воевал и с... Мамаем? Об этом пишет, правда, только один Лызлов (историк, "Скифийская история", 1692 год). Ладно, оставим. Вот вам Г.В. Вернадский: "...из персидских источников известно, что в 1388 году русские войска составляли часть великой армии Тохтамыша." Так часть или всю армию?
...Чем же считать разгром Москвы? Я его считаю жестоким подавлением сепаратистского выступления, инспирированного Литвой, Тверью и Рязанью.
А на недоумение Трех Пятерок "и ни один из русских князей не смог оказать сопротивления!" отвечу так: а нафига, если это обычные династические разборки, касавшиеся только действующих лиц и никого более? Кстати, не забудем, что на это же время приходится начало Столетней англо-французской войны - такие разборки для тогдашнего времени весьма обычны.
|
| 378 | Ment | 10/5/2000 1:04:52 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (376) В реплике (374) ты говоришь: "...вплоть до 17 века на Руси в целом города по размеру, числу жителей, политико - экономическому значению выстраивались вот в такой список: Москва (только с 15 века),Ярославль, Кострома (!!!!), Владимир+Суздаль, Смоленск, Новгород Великий, Ростов, Тверь, Псков, Казань ...Где все южные города? Где Киев, наконец?".
Вспомним, что южные города, в т.ч. Киев, были присоеденены именно в конце 17 в. Видимо поэтому они и не указываются. В 12 веке на Руси отмечается начало оттока населения в юго-западные и северо-восточные земли. Который усилился после нашествия монголов. Киев действительно неоднократно подвергался разорению. В то время как, ты сам знаешь, статус Владимро-Суздальско-Ростовского княжества в Орде был несколько привелигерованный по сравнению с другими. Что способстовало укрупнению и развитию северо-восточных русских городов. Интересно, что многократно разоренный Киев, в 17 веке был крупным центром, имел магдебургское право, в 1639 г. здесь открылось высшее учебное заведение - Киевско-Могилянская коллегия. Что-то уж очень быстро возрождался город после постоянных грабежей. А что мешало в таком случае Ярославлю, при относительном, в сравнении с Киевом, благополучии.
|
| 377 | 555 | 10/5/2000 8:10:30 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (376) Коля ты круто взял! Между шелковыми рубашками римлян и русских мастеровых почти 1000 лет разницы, да и Средневековая Европа подпитывалась восточными товарами не через Московию(генуэзцы, венецианцы и пр.) и насчет ненависти ты размечтался. И еще, по поводу унии Русь-Орда. Ты представь, небольшие, кривоногие кочевники и статные, оседлые славяне-землепашцы. Ничего общего! Абсолютно разные образы жизни, мышление, ценности. Кроме того, ты ведь это знаешь не хуже меня, какие у кочевников могут быть партнерские отношения. Все отношения строятся на принципе сильнее-слабее(ты ведь в армии служил!). На то время, ордынцы были лучшими воинами в мире. Небольшой отряд мог разогнать целую славянскую деревню и они знали, что они лучшие. Даже после неожиданно проигранной Куликовской битвы(уж слишком себя переоцинили), через год или два вернулись, сожгли Москву и ни один из русских князей не смог оказать сопротивления! Какое здесь могло быть партнерство. В этом плане Гумилев, со своими теориями(я, тоже, когда-то был его поклонником) не убеждает.
|
|
|