 376 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/4/2000 11:39:10 PM | Ment--> (375) 12 храмов различных народов - миф, столько и религий-то насобирать сложно единомоментно. Наверняка имелись в виду "приходы", "общины". Кстати, оттуда же, кинокефалы - люди с собачьими головами - тоже жертва неточного перевода. Стоило осмыслить фразу как "с изображением собачьих голов" - все встало бы на свои места, кинокефалы - обычные стрельцы.
Но бесспорный факт в том, что все перечисленные русские города были не только ключевыми региональными торговыми центрами, но и - выше! Центрами международной торговли. И тут мы выходим на любопытную проблемку: за счет чего средневековая Русь, собственно, была процветающей землей? Исходя из анализа, приведенного в книге Паршева "Почему Россия не Америка" (см. соответствующую дискуссию), могу утверждать, что вряд ли в средние века Русь как-то кардинально отличалась в лучшую сторону по плодородию, климату и прочему... Наоборот! Тогда откуда деньги? Почему в Риме шелковые одежды (обладавшие антисептическими свойствами - до изобретения мыла это было крайне важно) были доступны лишь знати и ценились "на вес золота" (вот откуда пошло это выражение), а на Руси шелковую рубаху мог вполне справить себе любой мастеровой?
Торговля. Монопольная торговля. Между Востоком и Западом, как ни крути, лежала Русь-Орда. Энгельс писал: "После русского купца трем евреям делать нечего". Вот откуда вековая ненависть Запада к любому сильному государству на Востоке - оно монополизирует товарообмен с Востоком, назначает свои цены. Вот почему разные Васки де Гамы и Колумбы с Магелланами целенаправленно наводили мосты в любом обходном направлении. Кстати, если разобраться, то взрыв интереса в Европе к наукам и семимильные шаги НТР - тоже следствие этой русско-тюркской монополии. Произойди все естественным путем, сейчас бы человечество едва знало секрет радио и телеграфа. И сохранялся бы контроль латинской церкви над обществом, так что не факт, что Запад приобрел больше, чем потерял. И в последующем размежевании Север-Юг, и в бесконечных русско-турецких войнах Запад сыграл не просто "не последнюю", а роковую роль.
...Бараны и козы у западных ворот могли вполне появиться у Рубрука в перечислении диковин в порядке их удивительности. Попросту - продавали большое количество коз. А немногих баранов продавали там же "до кучи", поскольку и те, и те - некрупный рогатый скот. С точки зрения же западного засланца бараны, разумеется, удивительнее - потому и перечислены первыми. Убедительно?
Про киданей разговору там вообще не было, да и не было Никитина в их землях (Манчжурии и Приамурье). Никитин шел из всамделешнего Китая (Чины) обратно на Русь (думаю, Причерноморье). Соответственно, "китайцы" - попросту и есть ремесленники (в Москве до сих пор стоит "Китай-город", где отродясь ни одного узкоглазого не видывали, но там точно были ремесленные ряды). Никитина я цитирую по И.Н. Данилевскому, "Древняя Русь глазами современников и потомков". У Фоменко, собственно, от Никитина мало что есть, хотя и приводимые тем цитаты мною сверены и признаны верными...
По твоим словам "почему же Ярославль и Владимир+Суздаль не могли застроиться? Особенно к 17 веку," - я не понял мысли. Разверни, плз...
|
| 375 | Ment | 10/4/2000 5:02:15 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (374) Причины запустение южных городов (Киева в т.ч.) и заселение северо-восточных земель хорошо описаны у Ключевского. До конца 12 века центром был Киев, в котором были и многочисленные храмы и т.п. Почему же Ярославль и Владимир+Суздаль не могли застроиться? Особенно к 17 веку. И где 12 храмов различных народов, точнее 11, христинаские (православные) присутствуют? И откуда бараны, и особенно у западных ворот? Их что с Ливонии гонят?
А если кидани (китайцы) - русские, то на какую Русь он идет от Китая?
Кстати, ты цитату А.Никитина даешь по Фоменко или с полного текста? Если да, то можешь кинуть ссылку, где в инете найти текст "Хождения"?
|
| 374 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/4/2000 2:02:31 PM | Ment--> (373) Полюбопытствуй насчет количества башен в кремлях, соборов, подворий... А главное - ЧТО ПОТОМ С НИМИ СТАЛО. Кстати, любопытно, что вплоть до 17 века на Руси в целом города по размеру, числу жителей, политико-экономическому значению выстраивались вот в такой список:
Москва (только с 15 века)
Ярославль
Кострома (!!!!)
Владимир+Суздаль
Смоленск
Новгород Великий
Ростов
Тверь
Псков
Казань
...Где все южные города? Где Киев, наконец? Откроем, допустим, "Хронику Плано Карпини", францисканца, посланного папой Иннокентием IV к татарам... Так вот, Киев по Карпини - "бедный городок", который едва насчитывает двести дворов. Угумс - так и должно было быть: его разоряли и грабили по меньшей мере 16 раз. В противовес этому, даже по традиционной версии северные города если и подверглись взятию (далеко не все - вон, Смоленск так и ни разу не брали!), то один раз. Примечательно, что Никоновская летопись пишет, что монголо-татары захватили Ярославль и Ростов "и оттоле всю страну и городы поплениша". То есть источник, база нашествия - в Ярославле...
Глянем на тогдашний Ярославль. Каменный кремль в 24 башни (впоследствии стены срыты)! Десятки монастырей. Кстати, в 13-м веке именно в Ярославле было открыто первое духовное училище с библиотекой, насчитывавшей более 1000 книг на греческом языке. Немудрено, что само "Слово о полку Игореве" обнаружилось в 1792 году именно в Ярославле.
А вот как описывает Каракорум некто Гийом Рубрук, монах в составе посольства французского короля Людовика Святого к "великому хану" (1253): "О городе Каракоруме да будет вашему величеству известно. Там имеются два квартала: один - сарацин, в котором бывает базар, и многие купцы стекаются туда из-за двора, который постоянно находится вблизи него, и из-за обилия послов. Другой квартал - китайцев, которые все ремесленники. Вне этих кварталов находятся большие дворцы, принадлежащие придворным секретарям. Там находятся 12 храмов различных народов, в том числе две мечети и христианская церковь. Город окружен глиняной стеной и имеет четверо ворот: у восточных продается пшено и другое зерно, которое, однако, редко когда ввозится, у западных продают баранов и коз, у южных - быков и повозки, у северных - коней..."
Ничего себе кочевнички городок отгрохали! Кстати, насчет "китайцев", которые "все ремесленники"... Афанасий Никитин пишет: "А от Чины до Китая идти сушей шесть месяцев, да морем четыре дня. А еду я на Русь..." Если принять название "море" за Каспийским морем, все сходится: "китайцы" - нормальные русские.
Вот и получается, что Каракорум мог оказаться Ярославлем очень даже запросто.
Если кому интересно, про перманентное разорение Киева могу расписать подробнее...
|
| 373 | Ment | 10/4/2000 11:35:59 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (372) И где же "гигантское количество золота и драгоценностей"?
|
| 372 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/4/2000 11:24:00 AM | Ment--> (371) Неа. Скорее всего, Каракорум - либо Ярославль, либо Владимир+Суздаль. И уж явно не Царьград...
|
| 371 | Ment | 10/4/2000 10:26:47 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (367) Вот это уже другое дело. А то крутимся вокруг традиционной версии, говоря одно, подразумевая другое.
Имхо, тоже никуду не делась. Просто центр переместился в Москву. Насчет противостояния "юга" и "севера" может ты и прав, не знаю. Пока у меня складывается следующая "картина". Явный распад Орды в 15 веке. Появляется множество разных ханов, в т.ч. Иван III начинает именновать себя государем русским. Распадается Кипчакское ханство, появляется Казанское. Крымцы под влиянием Турции. После чего в 16 в. происходит усиление Москвы. С 1547 г. Иван Грозный - царь, а с 1552 г. уже и царь Казанский. Далее объединение всей Орды уже под властью Москвы.
То что сведения очень даже противоречивые это факт. Одно скажу точно, в традиционную версию о нашествии монгол, эти сведения не вписываются никак.
И еще вопрос:))) Так где по твоему был Каракорум, в Царьграде?
|
| 370 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/3/2000 3:15:24 PM | Прол Пролыч--> (369) Ну, подумай на эту тему. Можно вслух...
|
| 369 | Прол Пролыч | 10/3/2000 12:03:44 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (368) "само понятие "народ" еще более зыбкое, чем понятие государства"
.
Вот ета даааааа....
|
| 368 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/2/2000 10:54:51 PM | Прол Пролыч--> (366) Ага! Так то мне было! Ты наперед ссылочки на реплики давай (методом cute&paste, если из архива), что ли...
Про народ и государство отвечу так: само понятие "народ" еще более зыбкое, чем понятие государства. Фактически "народ" - результат пропаганды, по каким-то причинам воспринятый большей частью населения. В предыдущих репликах я привел примеры моего отношения к этому (там, где я говорил о говорах). Моя позиция по этногенезу близка гумилевской: изначально достаточно формирования лишь могучей кучки нескольких десятков людей-пассионариев, внутренне симпатичных друг другу - и при благоприятных условиях вокруг них кристаллизуется новый этнос. При этом абсолютно неважно, что пяток из них будут узкоглазые, пяток - негры, а десяток - белокурые.
Скажу больше: процесс этногенеза происходит буквально на наших глазах. Допустим, Ясир Арафат (по меткому замечанию Гл.Кролика) явочным порядком срочно обзавелся особым народом палестинцев... А те же евреи, у которых изначально самоназвание писалось вообще в графе "вероисповедание", вдруг объявили себя особым этносом! Или, допустим, македонцы... Кто слышал о таком народе в промежутке от античного Александра до WWII?
Даже языковая общность - явление необязательное, как выясняется (пример? Иврит и идиш). В третьем-четвертом поколении внуки первых пассионариев с концами забывают раздельное прошлое, впитывают новую правду, что они особый народ, и говорят на жуткой смеси дедовских языков, на глазах кристаллизуя из нее свой, особый, новый язык.
Так что явление народа (и украинцев в том числе) - это род идеологической установки, не более, но и не менее. Возвращаясь к самому началу дискуссии, отмечу, что само стремление обзавестись своей особой историей и максимально удревнить свое начало - нормальное стремление для такого народа. Беда наступает лишь тогда, когда героев не хватает (почему-то). И приходится либо грабить соседей на их героев, либо ставить историю с ног на уши, воспевая предателей.
|
| 367 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/2/2000 10:33:23 PM | Ment--> (365) По-моему, Монгольская империя никуда не исчезала вплоть до 1991 года ХХ века. С трактовкой, ведущей происхождение слова от "мегалион" = "великий", я по зрелому размышлению согласен (вспомним государство Великих Моголов в сев. Индии, к примеру). А насчет татар - я уже приводил ранее надписи на иноземных картах Grande Tartarie аж вплоть до XIX века, простирающиеся от Галиччины и Царства Польского до Амура и Аляски. Grande Tartarie = Монголо-Татария! Никто их не заставлял писать именно так - однако ж писали...
Но все это, повторюсь, мое имхо, про которое ты спросил.
Если же отстаивать более "осторожную" концепцию унии Руси и Орды, то, повторюсь, я отстаиваю именно унию де-факто, а не де-юре. И считаю извечные споры между украинцами и русскими отголосками династических споров. Причем, признаю, что "южная" династия, обладавшая ханскими (= царскими) титулами, имела больше прав на престол. Стояние на Угре (тоже, кстати, дико странная вещь в истории) Ивана III это только подтверждает. Вспомним, что даже Иван Грозный отчего-то именовался лишь великим князем, причем, что крайне примечательно, ему в открытую предлагали короноваться - да тот что-то так сразу засмущался, знаете ли... И чрезвычайно интересна вся история долгожителя Симеона Бекбулатовича, с которым этот Грозный, между прочим, делил престол. Собственно, Смутное Время было вызвано как раз полнейшей неопределенкой и тотальным отсутствием хоть какой-нибудь легитимной власти. А уж если принять во внимание, что только на Руси первый и последний раз в мировой истории самозванцу (якобы) Лжедмитрию I таки удалось сесть на престол (при ненормальном скоплении самозванцев вообще), остается только разводить руками или признать, что захват власти северной династией, не имевшей на то достаточных прав, был, мягко говоря, неудачным экспериментом, аукавшимся вплоть до Емельки Пугачева и даже до большевиков - Романовы изначально, с самого Михаила, не имели в глазах народа (и элиты) стопроцентной легитимности. Бог наказывает, пусть и через триста лет.
Нынешняя канонизация царя-великомученика Николая II - фарс, преумноживший грехи верхушки церкви и боюсь, что он еще аукнется. Хотя бы потому, что в момент смерти Николай Романов не был царем - он отрекся.
Возвращаясь же к монголо-татарам, могу сказать, что весьма странным мне представляется положение, при котором доподлинно известно, что именно ханы делали для Руси (в поте лица с утра до вечера) - и крайне смутно повествуется, что именно они делали для своей Орды. Допустим, о внутренней жизни Германии из русских источников можно почерпнуть гораздо больше. Я вижу, ты достаточно подготовлен и работаешь с источниками... Попробуй скомпилировать все (или бОльшую часть), что нам известно о внутренней жизни именно Золотой Орды - ты увидишь, что сведения противоречивы и вызывают сотни вопросов...
|
| 366 | Прол Пролыч | 10/2/2000 8:31:22 PM | Niсolya--> (354) "Во-первых, а можно не перевирать имя собеседника?"
.
Извини, пожалуйста. Из архива неудобно цитировать, набирал по памяти. Постараюсь быть внимательнее в следующий раз.
.
"В третьих, я не понял, дальнейший текст тоже ко мне? В таком случае просьба не называть меня фамильярным "Миколой". Я не на вашей ридной Украйне обитаю."
.
Я к Коляну Попову обращался. С чего ты взял, что так по-дружески я могу обратиться к тебе? 8)
.
"Да и надоели вы мне, гг. украинские националисты! Ведите свою родословную хоть от динозавров и можете в терапевтических целях вымещать свой комплекс неполноценности на любых более удачливых нациях. Во всех своих бедах виноваты только вы сами со своей незалежностью и своими президентами. "
.
Да лана те взбраживать с бульками. Мы, украинцы ведь чего тут пишем? Да потому что иногда читаешь, читаешь выдумки москалей, сорок раз терпишь, а на сорок первый уж надоть и на дурныцю якусь видповисть, бо сыл немае реготаты.
|
| 365 | Ment | 10/2/2000 7:01:57 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (364) Встречный вопрос. Где и когда по твоему была "Монгольская империя"?
Таки по унии. Что это за равонправная уния, когда глава одного государства определяет кому быть главой другого?
|
| 364 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/2/2000 5:23:27 PM | Ment--> (363) И где находилась тогда обещанная тобой "Монгольская империя"?
По мобилизации. Ты не находишь, что приведенный тобой текст как раз и свидетельствует о том, что отношения Русь-Орда были равноправны и что Русь не обязана была защищать не свои земли? Иначе бы у Невского просто не было никакого смысла в поездке, ибо был бы закон - дай и все тут! Единственная разница: ханы - цари, князья - князья и не более. Но я-то говорил не о формальной, а о фактической унии...
По Риму. Все же, есть разница между фразами "использовать галлов" и "нуждаться в галлах". Справился ли бы Цезарь с бриттами без галлов? Несомненно. Но с галлами легче? Легче. Только и всего...
По белорусскому языку... Атлас Российской Империи 1754 года вообще не видел такой нации, а говорил лишь о неких "гомельских западнорусских говорах". Русские источники до начала ХХ века не выделяют белорусов в отдельный народ, считая его частью русского - как и, допустим, рязанские, костромские и многие другие говора. Так что кого кем считать - дело вкуса и самосознания... Это же касается и "древнерусского языка". Какой именно говор брать за основу? Да какой угодно! От Галича и Турова до сибирских острогов. Все это будет одинаково верно и одинаково ошибочно...
|
| 363 | Ment | 10/2/2000 4:40:59 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (360) Хорошо, давай разбираться.
Первое: Деление "по цветам" действительно образовалось благодаря разделению сфер влияния потомков Чингиз-хана. Только если быть точнее, так был разделен улус Джучи, который после его смерти в 1225 г. наследовал Батый. Батый часть улуса отдал своему старшему брату, который из своей части выделил территорию младшему брату. Это деление в последствии и стало Золотой, Белой и Синей Ордой. Синий - у моноголов был младший цвет. На тот момент империя еще не распалась и главным был хан ханов (на выборы, которого, кстати, ездил Александр Невский по поручению Батыя).
Насчет гальских вождей, то Рим действительно нуждался в их поддержке. Так, во второй экспедиции Ю.Цезаря в Британию принимали участие только-только покоренные галлы. Причем с собой Ю.Цезарь забирал менее лояльных вождей, а в Галлии оставались наиболее преданные. И в битвах с бритами гальская коница играла далеко не последнюю роль.
Второе, по "мобилизации". На исходе 1262 г. войско иранского хана Хулагу вторглось в кавказские владения Берке-хана. "Когда Берке услышал, - сообщает египетский историк 13 в. Ибн аль-Асир, - что войско Хулагу-хана уже вторглось в страну, он сделал воззвание войску своему, чтобы садился на коня всякий, кому 10 лет (и более) от роду". Был отдан приказ и о наборе войск среди русских. "Бе же тогда нужа велика от поганных, - читаем в древнейшей редакции жития Александра Невского, - и гоняхуть люди, веляхоуть с собою воиньствовати. Князь же великий Олеександро поиде ко царю, дабы отмолил люд от беды". (текст по А.Н.Насонову "Монголы и Русь"/Миры Л.Гумилева "Русский разлив"). Т.е. Невский едит в Орду в связи с усиленным набором среди русских.
И третье. С чего ты взял, что я считаю современную Литву и Литовское княжество одним и тем же? В перод расцвета в состав Литвы действительно входило большая чатсь нынешней Белоруси, а точнее 9/10 ее территории состовляло древнерусские земли. И называлось оно Великое княжество Литовское, Русское и Жомойтское.
Насчет "древнебелорусского" языка - не знаю. Слышал только, что современный белорусский язык наиболеее близок к древнерусскому, но утверждать ничего не буду.
|
| 362 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/2/2000 4:06:46 PM | alvianta--> (361) А читали. А вот читали ли Вы архив этой дискуссии?
|
| 361 | alvianta | 10/2/2000 3:59:56 PM | А читали ли вы теорию-что не было никакого завоевания Руси татарами?
|
| 360 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/2/2000 3:29:39 PM | Ment--> (356) Погоди-ка, давай разбираться... Ты действительно считаешь, что, помимо Золотой Орды, существовала некая Монгольская империя??? Вообще, деление "по цветам" образовалось благодаря разделению сфер влияния среди Чингизидов - потомков Чингис-хана. Кроме Золотой Орды Русь остальным ничем не была обязана, так как просто не входила в сферу их интересов. Далее - если хан, как ты пишешь, нуждался в поддержке русских князей, то как раз это и доказывает унию. Согласись, странно было бы слышать, что, допустим, Рим вдруг бы стал нуждаться в поддержке вождей галльских племен...
В орде не могла начаться никакая "мобилизация" по одной простой причине: традиционная версия говорит, что татаро-монголы были кочевниками, а значит мобилизованными постоянно и по максимуму. Что же касается рекрутских наборов среди русских, о чем могла идти речь, если баскаков поубивали нафих?!
По Речи Посполитой... Ты думаешь, Литвой тогда звалась НЫНЕШНЯЯ Литва? Хехе.. Разочарую. Эта землица, весьма второстепенная в масштабах данного латинского славянского государства, звалась Жмудью, Землей Жмудской. А Литвой звалась гораздо более обширная земля, включавшая бОльшую часть нынешней Белоруссии, Литву, крайний запад России, Карпатскую Русь и часть западной Украины. Словом, все восточные земли Речи Посполитой. И жители этих восточных земель звали себя либо "русскими" ("русская шляхта"), либо "литвинами" (не литовцами!). В советских учебниках не очень точно писалось, что они разговаривали на некоем (специально изобретенном) "старобелорусском языке" - на самом деле это был, с поправкой на время, простой человеческий русский, его западные говора, в дальнейшем образовавшие и западноукраинский, и белорусский языки.
То, что ныне считается украинским языком и с трудом приживается на большей части восточной Украины - на самом деле экспансия западного образца. Людей мучают языком (говором), на котором никогда не говорили их предки...
|
| 359 | GGoloSS | 10/2/2000 3:13:01 PM | млин, все читаю и не могу понять, ну слоны, ну хохлы, ну кого-то из них русские угнетают и чиво?
|
| 358 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/2/2000 3:03:00 PM | 555--> (355) А фигли тогда шановни громадяне пачками туда рвут на заработки?
|
| 357 | Ment | 10/2/2000 10:30:54 AM | Ment--> (356) Извиняюсь. Ошибка:))) 1962 - 1262. Привычка:)))
|
| 356 | Ment | 10/2/2000 10:28:39 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (343) Если ты говоришь о 1962 г., то на тот момент зависимость Золотой Орды от империи начинает слабеть. В империи начались смуты и хан Орды нуждался в поддержке русских князей. Баскаки же приезжали собирать дань не от Золотой Орды, а от императора Монгольско империи. Кроме того, тогда иранские воиска вторглись в кавказские владения Орды и в Орде началась "мобилизация", в т.ч. усиленный набор среди русских.
Вообще, что такое равноправная уния двух государств? Вот Речи Посполитой король избирался Литвой и Польшой. А Золотая Орда наследственная монархия. Распоряжения хана действительны для всей Орды. Он же управляет наследованием в Руси. А вот грамоты Великого Князя действительны только для Руси, да и то не всеми признаются. Правильней, наверное, все таки говорить об автономии внутри Золотоордынского ханства.
|
| 355 | 555 | 10/2/2000 9:55:17 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (352) Ты, действительно, думаешь, что уровень жизни в Нечерноземье, на Урале, в Сибири, на Дальнем Востоке выше, чем на Украине.
|
| 354 | Niсolya | 10/1/2000 11:26:51 PM | Прол Пролыч--> (353) Во-первых, а можно не перевирать имя собеседника?
Во-вторых, если это была наколка, то крайне дурацкая и напрочь лишенная чувства юмора.
В третьих, я не понял, дальнейший текст тоже ко мне? В таком случае просьба не называть меня фамильярным "Миколой". Я не на вашей ридной Украйне обитаю.
В-четвертых, я же хотел сказать ровно то же самое. Русский и украинский народ сформировались около 16 века и являются равноправными наследниками Киевской Руси и всех Олегов, Святославов, Владимиров и пр. И когда некоторые господа заговорили о том, что жители России - приблуды, родства не помнящие, финно-монгольского происхождения, и не имеют никакого права именовать себя потомками Киевской Руси, я в полемических целях прибег к сарказму, который, похоже, оказлася далеко не всем доступен...
Да и надоели вы мне, гг. украинские националисты! Ведите свою родословную хоть от динозавров и можете в терапевтических целях вымещать свой комплекс неполноценности на любых более удачливых нациях. Во всех своих бедах виноваты только вы сами со своей незалежностью и своими президентами.
|
| 353 | Прол Пролыч | 10/1/2000 7:48:13 PM | Nikolaya (323) ! хехе... Таки купился хоть один на "страну дубов" ;оРРРР
.
Микола, чого волаешь? Так или иначе, русский, украинский и белорусский народ определились ( сформировались ) лишь к окончанию шестнадцатого века. И какое отношение имеет народ к государству? Микола, когда уже ты перестанешь смешивать вместе понятия народ и государство? 8)
Вообще, какое отношение имеет становление русского государства к истории русского этноса ( народа ) ?
Может не будем приплетать хищные движения государственных организмов к народной жизни?
Ум твой где?
|
| 352 | OooooпсNickPo|nokeys | 10/1/2000 1:18:34 PM | 555--> (351) Да делать правительству России больше нечего, кроме как прессовать кого-то... Ребят, похоже, вы там и правда себя пупом считаете, раз думаете, что являетесь большой проблемой для соседних держав...
Вас прессовать не надо - вы за прошедшие годы "самопрессуетесь" и без нас. Бедная Америка уж и не знает, чем бы еще помочь, куда бы баксы сунуть - да как-то все мимо кассы выходит. И уровни жизни у нас и у вас об этом красноречиво свидетельствуют.
|
|
|