Естественный отбор или таки надо спасать? |
 37 | Patrisia | 11/21/2006 12:54:35 PM | Кайман --> (34) Кайман --> (33) Я уже сказала, что это личное дело каждого - помогать или нет тем, кто лежит в сугробе.
|
| 36 | Alex-99 | 11/21/2006 12:54:26 PM | а недумали ли вы о том, что что бы предотвратить отравление сурогатом нужно обеспечить страждущих доступным по цене и качественным алкаголем? Вместо того, что бы задирать цену на ту же водку до заоблачных высот за счет акцизов, вместо того что бы запрещать ее реализацию в киосках и мелких магазинах, продавать ее на каждом углу и по три рубля? )
|
| 35 | Patrisia | 11/21/2006 12:50:39 PM | *Ирина* --> (30) "Так давайте не обращать внимания на раковых больных ! на тех, кто неизлечимо болен! на сердечников и гипертоников...они же пользу государству не приносят..."
Ещё раз - все вышеперечисленные вами ХОТЯТ лечиться сами.
Кстати, в Америке уже курящим (то есть сознательно не заботящимся о своём здоровье людям) их медицинская страховка обходится дороже, чем некурящим.
И вот это действительно влияет на желание-нежелание курить. А вы - жестокость...
|
| 34 | Кайман | 11/21/2006 12:50:24 PM | Patrisia --> (32)
каждый кто в сугробе (может впервые в жизни) не достоин помощи?
|
| 33 | Кайман | 11/21/2006 12:49:10 PM | Patrisia --> (31)
а иные слабости?
Например, человек пал духом под напором обстоятельств - заклеймите позором?
И ещё раз:
Как вы думаете, стали ли больше пить у нас в 90-ые годы?
|
| 32 | Patrisia | 11/21/2006 12:47:15 PM | *Ирина* --> (30) Жестокость - это спасать из сугробов уродов, которые не хотят жить по-человечески.
Жестокость по отношению к нормальным людям, на которых он завтра, проспавшись и опять нажравшись, будет дышать своим перегаром.
|
| 31 | Patrisia | 11/21/2006 12:44:54 PM | Кайман --> (29) *Ирина* --> (28) Ну, если не считать моего отчима-алкоголика....которого никакие увещевания со стороны семьи (лет 8 мы с ним бились) не сделали трезвенником. У мамы моей был выбор - или заставить страдать троих, или бросить на произвол судьбы одного. Она выбрала более разумное второе.
С тех пор я всех людей из ближнего круга предупреждаю, что не стану бороться с их возможным алкоголизмом, а вычеркну их из своей жизни.
Пока действует, никто из моих близких алкоголем не злоупотребляет. Уж не знаю, что здесь первопричина - моя ли способность распознавать любителей выпить с первого взгляда и изначальное невключение их в ближний круг, или их нежелание лишиться поддержки такого замечательного, как я, человека ;-))
|
| 30 | *Ирина* | 11/21/2006 12:37:17 PM | Patrisia --> (26)
"А не тратить пустых усилий (и ограниченный ресурс) на тех, кто выбрал себе жилищем бутылку."
Опомнитесь!! Это же жестокость!
Если алкоголизм - это болезнь...а это признано уже во всем мире...то Ваш призыв не обращать внимания на больных - это просто нонсенс...и для женщины и для человека.
Так давайте не обращать внимания на раковых больных ! на тех, кто неизлечимо болен! на сердечников и гипертоников...они же пользу государству не приносят...
Пусть мрут!
Откуда такое жестокосердие?
|
| 29 | Кайман | 11/21/2006 12:30:18 PM | Patrisia --> (26)
если кто-то из ваших знакомых вдруг дает слабину, вы сразу же от него отворачиваетесь, машете рукой и говорите: а, тряпка. Слабое звено. Проваливай!
Да?
|
| 28 | *Ирина* | 11/21/2006 12:29:40 PM | Patrisia --> (17)
О проблеме алкоголизма много написано и вы, если вам это интересно, в состоянии прочесть это сами. Потому пересказывать содержание считаю нецелесообразным.
Почитайте про общество анонимных алкоголиков, там некоторые вещи очень точно описываются.
Вас, видимо, Бог миловал близко сталкиваться с этой проблемой...так издали...из окошка лимузина ))...и я очень рада за Вас.
|
| 27 | Кайман | 11/21/2006 12:27:27 PM | Patrisia --> (25)
выборочное чтение это очень хорошо, конечно.
Как вы думаете, стали ли больше пить у нас в 90-ые годы?
|
| 26 | Patrisia | 11/21/2006 12:18:38 PM | Кайман --> (24) А потому, что у государства есть определённый ресурс и есть ещё нормальные, адекватные, приносящие пользу себе и ему, государству, члены.
И вот о них заботиться намного эффективней - уже просто даже потому, что именно они зарабатывают социалку для детей, стариков и....борьбу с алкоголизмом.
А не тратить пустых усилий (и ограниченный ресурс) на тех, кто выбрал себе жилищем бутылку.
|
 25 | Patrisia | 11/21/2006 12:16:17 PM | Кайман --> (22) То есть, вы сами для себя назначаете процент эффективности мер, которые уже не дали даже такого эффекта в эпоху СССР???
И чего вы ждёте - что они от вашего желания волшебным образом возникнут?;-))
Уж какие создавались условия для работы в СССР - работать предписывалось под страхом лишения свободы даже! Но алкашей это не отвратило от желания пить, однако.
|
| 24 | Кайман | 11/21/2006 12:16:09 PM | Patrisia --> (23)
А почему, собственно, сюда не нужно впутывать государство?
|
| 23 | Patrisia | 11/21/2006 12:10:26 PM | *Ирина* --> (21) Я не врач-нарколог и не психотерапевт.
Так, значит, вы некомпетентны в вопросе о зависимостях? Зачем тогда берётесь судить о том, чего не знаете?
К вопросу о вашем желании быть для алкоголиков матерью-Терезой - вы имеете право, наравне с пьяницами, жить так, как вам нравится, это ваше личное дело.
Не впутывайте сюда государство.
|
| 22 | Кайман | 11/21/2006 12:07:26 PM | Patrisia --> (20)
во-первых, слово "панацея" я не говорил, и не ожидаю даже 90%-ой эффективности. Я бы скорее предположил, что уже 25% было бы гораздо лучше, чем ничего.
Во-вторых, улучшать экономику нужно не для алкоголиков, а для страны. И тогда какая-то часть людей сами если не бросят, то существенно уменьшат потребление.
|
| 21 | *Ирина* | 11/21/2006 12:05:55 PM | Patrisia --> (17)
Начнем с последнего Вашего вопроса.
Лично мне не приходилось никого лечить. Я не врач-нарколог и не психотерапевт.
А вот семьи друзей и родственников приходилось поддерживать, когда эта беда их коснулась.
И спасать замерзающих в сугробах алкоголиков приходилось. Тащить на себе в дом и отогревать, приводить в чувство.
|
 20 | Patrisia | 11/21/2006 11:59:00 AM | Кайман --> (19) Условия жизни влияют, безусловно, но не в той доходящей до панацеи степени, о которой вам так отрадно думать.
К сожалению.
Иначе вопрос с алкоголиками решался бы легко и просто.
И потом, что такое по-вашему "улучшить экономические условия на местах"? Кто этим должен для алкоголиков заниматься в местах, где пьют все (а это бОльшая часть России)?
|
| 19 | Кайман | 11/21/2006 11:53:15 AM | Patrisia --> (12)
"родился или нет человек алкоголиком - алкоголизм имеет конкретные корни в генетике, есть гены, отвечающие за предрасположенность к зависимостям.
Иначе как вы объясните алкоголизм среди тех людей, экономическое положение которых отличное с рождения? Или среди обеспеченных людей нет алкоголиков?"
То есть каждый кто пьет, спивается и в итоге травится одеколоном - виноваты гены и только гены?
Я не спорю, что некоторым алкоголизм (или иные пороки) на роду написан. И подобный человек не принадлежит какому-то определенному сословию. Вы можете наконец-то прочитать и понять мои слова, что я не оспариваю предрасположенность части населения?
Я говорю о том, что условия жизни влияют на проценты. Вполне разумно предположить, что тут нет условий "да-нет", то есть "предрасположен - не предрасположен". Есть "более склонный и менее". И значит обстоятельства могут развить в человеке как и его пороки, так, кстати, и достоинства.
Так?
|
| 18 | Patrisia | 11/21/2006 11:29:05 AM | Ещё о жертвах, в которые выливается такого рода сердобольность.
Есть у меня знакомая семья с бывшим алкоголиком во главе. Которого жена много лет убеждала закодироваться и после 10 лет (с пьяными скандалами, драками с женой и соседями - на глазах у детей) убедила.
Он уже лет эдак 15 не пьёт. Но за это время подрос сын и....продолжает славное дело отца. А алкоголик в отставке снабжает для этого сына деньгами и препятствует тому, чтобы мать начала бороться за неокрепшую душу начинающего алкоголика. Он считает, что жена ему сломала жизнь (а чё за жизнь теперь - на трезвую голову всё намного мрачнее), и хоть сын-то хоть пусть теперь поживёт за отца, как хочет.
Зато "вылечили" алкоголика, молодцы?
И кому была нужна эта жертва, спрашивается?
Я думаю, что разойдись она тогда с "бедненьким, не понимающим своего счастья" мужем, у сына был бы шанс не начать пить так рано, а то бы и вовсе пронесло, как знать. А так - и её не уважают дети за своё "счастливое" детство, и сами становятся отбросами общества.
|
| 17 | Patrisia | 11/21/2006 11:03:55 AM | *Ирина* --> (16) Так мы об алкоголиках или о душевнобольных, которые к тому же недееспособны?
В нашей стране даже душевнобольные имеют право сами решать, лечиться им или нет, исключение составляют лишь недееспособные и социально опасные.
Каждый имеет право жить так, как считает нужным, даже пьянствовать - в рамках закона, разумеется.
Иначе общество легко превращается в тюрьму.
Ваше же заявление о том, что психологи могут лечить принудительно не выдерживает никакой критики - ни один психолог не возьмётся лечить человека, не желающего лечиться. Поскольку - см. пост 12.
Вы и сами говорите о том, что люди в конце концов сами хотели лечиться, и достигли успеха лишь в этом случае.
А о том, что семье надо сразу бросать таких родственников, я и не говорила. Тут тоже право каждого решать, разделять ли со своим близким желание жить, как свинья и жертвовать ли своей жизнью и жизнями детей во славу попытки вылечить того, кто доволен своей пьяной жизнью.
И что-то я не вижу вашего ответа на вопрос о НАСИЛЬНО вылеченных лично вами.
|
| 16 | *Ирина* | 11/21/2006 10:52:44 AM | Patrisia --> (14)
О каком насилии Вы говорите??
Если человек не верит и не понимает, то лечить его надо принудительно - подключать психологов и выправлять психику.
И примеры вылечившихся знаю и достаточно много. Но на первом этапе они практически все не хотели лечиться. Кто-то просто не осознавал, что он алкоголик, кто-то боялся новой жизни, кто-то не верил в успех. Но за них боролись их близкие. А потом, не сразу...они и сами начали осознавать что происходит. Длилось это годами...и совсем не гладко. Но в каждом случае поддержка близких была очень мощной.
А если человек никому не нужен...ни близким, ни обществу...то, да, ему прямой путь на кладбище....а его место займут другие.
|
| 15 | *Ирина* | 11/21/2006 10:43:59 AM | Васенька Ыкин --> (10)
Согласна. Нужно, чтобы общество и просто по-человечески и законодательно, восстало против этой болезни.
А мы видим, что сейчас это не так...девочки с джин-тоником годочков эдак 13-14...пиво в руках на переменах у студентов...Достаточно погулять перед метро "Юго-Западной", где несколько институтов рядом.
Подальше от Москвы картина не лучше...попить пивка вечером - это нормальное времяпрепровождение - заполнение досуга, приравненное в сознании к интеллектуальному времяпрепровождению. Когда в душе пустота - реклама ложится исключительно на благодатную почву...к великому сожалению.
Алкоголизм - это проблема нашего общества...и усугубляется все еще тем, что на этом наживаются...очень хорошо наживаются все кому только хочется...
|
| 14 | Patrisia | 11/21/2006 10:38:47 AM | *Ирина* --> (13) Давайте о конкретном, а то вас опять понесло заботиться о человечестве в целом - сколько насильно вылеченных алкоголиков у вас на счету?
|
| 13 | *Ирина* | 11/21/2006 10:32:39 AM | Замечательные рассуждения о недочеловеках!!
Пусть себе умирают и вымирают...а мы, типа, будем глядеть на это и радоваться, мол, туда им и дорога!
И это пишут в 21 веке цивилизованные люди???
Ну, как ту фильм "Гараж" не вспомнить...
А если бы беда случилась у вас в семье? Алкоголиком стал бы ваш сын или ваша мать? Вот тогда бы, наверное, подхватились и приложили бы усилия, врачей бы подняли, клиники перепробовали, причину бы искали с психотерапевтами, а не смотрели бы спокойно и не желали бы скорейшей смерти.
Алкоголики сами ничего не хотят...жить не хотят...только напиваться. Да это же лишь следствия! Это попытка алкоголем залить душевную боль, притупить ее...просто человек сам не в состоянии найти выход, а жить постоянно с болью не может никто.
Боль или душевная пустота, отсутствие интересов и желания развиваться, безысходность, внутреннее одиночество и одиночество среди людей, когда человек не чувствует себя кому-то нужным...
Если бы можно было взять любого алкоголика и разложить всю его жизнь, то наверняка можно было бы выстроить и всю историю болезни. Как начинался алкоголизм, как захватывал человека, как получал поддержку...и роль окружающих в этой болезни была столь очевидна, что и вопросов не возникло бы о том кто еще кроме самого человека повинен в его болезни.
А когда алкоголик живет и вокруг до него никому дела нет, когда кроме презрительного взгляда или кривой усмешки свысока сытого и благополучного человека, когда вокруг холод и пустота - ему просто ничего не остается делать.
Это сломанные люди. Это больные люди. Но люди!!
Вообщем, я потрясена нашими дамами...(
|
|
|