Естественный отбор или таки надо спасать? |
 112 | *Ирина* | 11/22/2006 6:03:54 PM | *Барахло в штанах * --> (111)
Уф...))...никакое это не волшебство. Кого хитростью, кого обманом, для кого-то врача привозили домой..и во всех этих известных мне случаях, не было желание у этих больных лечиться, один считал, что у него еще не алкоголизм, другой считал себя конченным человеком, кто-то не верил в возможность излечения, кто-то не верил медицине...и вот в этих случаях именно психотерапевт помогал людям осознать уже произошедшие,свою ответственность за это, вселял веру и надежду на излечение.
Иными словами, формировал желание лечиться самого больного. И не оставлял больного и его родственников на протяжении всего лечения.
Так что ни о каком волшебстве речь не идет. Есть врач психотерапевт, который помогает выправить мозги, есть родственники, которые поддерживают, есть врачи, которые поправляют разрушенное здоровье.
|
 111 | *Барахло в штанах * | 11/22/2006 5:32:48 PM | *Ирина* --> (108)
Еще не один врач не смог сделать так, что б без желания самого пациента, так сказать излечить его от этого недуга, Хоть блин кодируй, хоть что.Или Вы точно знаете примеры, что б было такое вот волшебство, а
|
| 110 | *Ирина* | 11/22/2006 5:14:40 PM | Васенька Ыкин --> (102)
Очень хорошо было описано Юлианом Семеновым разговор Штирлица с генералом. Там генерал говорил: "Мы лишь тогда чувствуем себя по-настоящему свободными, когда за нами следит тайная полиция, концлагеря, СС, тогда не нужно задумываться о судьбах родины, не нужно отстаивать свою точку зрения. Лишь подними руку, лишь крикни "хай" в честь того, кто делает это вместо тебя".
Живучая идейка, однако...
|
 109 | Patrisia | 11/22/2006 5:01:57 PM | *Ирина* --> (108) Да кто ж спорит - все люди недееспособные идиоты, и всё потому, что у Ирины не хватает рук всем без исключения указать на неправильность их пути, сформировать у них нужное осознание и вовремя уволочь из сугроба:)))
Потому все и спиваются, ясно ж.
|
| 108 | *Ирина* | 11/22/2006 4:51:03 PM | Patrisia --> (96)
Патрисия, я же черным по белому пишу, что это очень хорошо, когда сам больной желает излечиться.
Но бывают и случаи, когда больной или не осознает, что он болен или не верит в лечение, вот тогда помощь врача психотерапевта и направлена на то, чтобы сформировать у больного осознанне,устойчивое и мотивированное желание излечиться.
А о причинах, по которым человек начинает спиваться...написано очень много. И все-таки, в корне этих причин безразличие окружающих.
|
| 107 | *Ирина* | 11/22/2006 4:40:05 PM | УTPО --> (95)
Ну, если назвать идеализацией мою уверенность в громадных возможностях человека...то да.)
|
| 106 | *Ирина* | 11/22/2006 4:34:10 PM | Alex-99 --> (94)
Я поняла Вашу позицию.
Никакой аргумент с моей стороны не заставит Вас не делать себя центром Вселенной.)
И действительно, Вам важне, чтобы государство потратило деньги на вас,а не на спасение каких-то пьянчуг.
И Вас совершенно не будет беспокоить совесть, что они померли , потому что Вы не захотели с ними поделиться...
У меня иное мнение и беда может коснуться любой семьи.
|
| 105 | Крокодилы ходят лёжа | 11/22/2006 1:35:29 PM | Alex-99 --> (94)
Никакое общество не хочет содержать на иждивении тунеядцев, алкоголиков и наркоманов. Но и отказаться от них нельзя -- просто потому, что они люди. Не стоит ли в таких случаях искать тонкую грань между безразличием и сентиментальностью; найти рычаги давления, чтобы человек сам себя вытаскивал из того болота, в котором застрял?
|
| 104 | Patrisia | 11/22/2006 1:16:01 PM | Alex-99 --> (85) Относительно плохой переносимости алкоголя русскими - они на втором месте после северных народов. На этом же месте другие северяне - финны, норвежцы и т.д., так что генетическая непереносимость у нас тоже присутствует в немалой степени. Это напрямую зависит от климатических условий, в которых формировался генотип - чем теплее климат, тем лучше расщепляется алкоголь у местного населения.
Ведь алкоголь пришёл к нам из Европы при Иване Грозном (и им же была введена практика питейных заведений, чей доход шёл прямиком в казну), а до того крепче медовухи русские ничего не пили (есть даже свидетельства европейских путешественников того времени об удивительной трезвости московитов). Грозный же пить народ заставлял для пополнения казны, в буквальном смысле.
|
| 103 | Patrisia | 11/22/2006 12:56:30 PM | Васенька Ыкин --> (102) Ну, ты и сравнил...
Я тебе лучше примеры приведу про отбросы - вот в американском Нью-Орлеане, например, целые кварталы есть, где живут одни негры, которые НЕ ХОТЯТ работать и живут на пособие, которое государство им выплачивает из вины перед их предками, которые были завезены на материк рабами двести лет назад. То же самое - работа там есть - два огромных завода, на которых работают одни белые.
Второй пример - Европа, Франция в частности. С её арабами, которым создали льготные условия для иммиграции и платят солидные деньги на проживание в виде пособий. Они тоже не хотят работать, зато хотят иметь то, что коренное население имеет посредством упорного труда - а фигли оно с ними не делится нажитым?
Про проблемы, рождённые этим нежным обращением, никак не оправданным экономически, я тебе рассказывать не стану - ты и сам новости смотришь.
|
| 102 | Васенька Ыкин | 11/22/2006 12:47:12 PM | Patrisia --> (101) И в Германии коридор оставляли. Никто ведь не заставлял экономически неэффективное насление в камерах газом дышать. Что, за них дышали, что ли? Нет, сами они и дышали. Ну, а раз так, то свободный выбор любого человека мы обязаны уважать, иначе грош цена нашему гуманизму.
|
| 101 | Patrisia | 11/22/2006 12:40:29 PM | Васенька Ыкин --> (100) Тьфу на тебя...вечно видишь то, что тебе хочется!
Я же оставила им коридор для возвращения!:)))
|
| 100 | Васенька Ыкин | 11/22/2006 12:35:54 PM | Patrisia --> (98) Поддерживаю. При Гитлере с морально опустившимися личностями не церемонились. И была здоровая Германия - без алкашей и наркоманов.
|
| 99 | = il Cattivo = | 11/22/2006 12:33:29 PM | Чем меньше алкоголиков - тем больше китайцев.
ЗЫ "Книгу не читал" (с)
|
| 98 | Patrisia | 11/22/2006 12:29:03 PM | Alex-99 --> (94) Мне очень близка ваша позиция, в другой дискуссии я уже говорила, что не бывает идеального общества и вегда приходится кем-то жертвовать в интересах других. В применении данной темы разумней жертвовать алкоголиками в пользу гораздо менее защищённых детей и женщин - опять же, как более адекватных и перспективных (а значит - полезных) членов общества.
А когда общество нянчится с отбросами, которые не хотят вылезать из своей помойки, то страдает нормальное население - мировой опыт тому подтверждение.
Да, нужно создавать коридор для желающих вернуться в нормальную жизнь, но эти меры всё равно будут эффективны лишь для тех, кто сам хочет вернуться.
|
| 97 | Patrisia | 11/22/2006 12:21:42 PM | Васенька Ыкин --> (86) Мне это странным не показалось, поскольку увеличение квот является очередным, а не первым.
Васенька, про свободу слова мы тут не будем, тема другая, так что позволь мне остаться при своём мнении:))
|
| 96 | Patrisia | 11/22/2006 12:19:57 PM | *Ирина* --> Ваша позиция легко объяснима с точки зрения психологии, вот мнение профессинального психолога на этот счёт:
Как часто приходится видеть, что за излечением от алкогольной зависимости обращается не сам «зависимый», а его родственники. Они находят врачей, они везут страдальца (или его фотографию) на сеансы, они, в конце, концов, платят за это лечение... Но алкоголизм (как и любая наркотическая зависимость) вылечивается только тогда, когда этого активно пожелает сам больной. И пока жена не перестанет давить на него - зачем ему лечиться? Он хоть в пьяном виде, хоть на вечер, да чувствует себя «главой семьи». Поэтому лучший способ удержать от выпивки начинающего алкоголика - перестать загонять его под каблук! Однако такое по силам не всем женам - именно потому, что многие из них на самом деле хотят, чтобы муж пил. И чтобы лечился - но не вылечивался.
Взято из этого ресурса - там большая статья о мужчинах вообще и о причинах их алкогольной зависимости в частности.
|
| 95 | УTPО | 11/22/2006 11:35:11 AM | *Ирина* --> (93)
Вы или все идиализируете, или "одно из двух"...)
|
| 94 | Alex-99 | 11/22/2006 11:25:24 AM | *Ирина*, все что я не знаю, так кто именно ОДИН из той СОТНИ, а то и ТЫСЯЧИ окажется в дальнейшем после лечения полезен обществу (цифры естественно условны), но ради этого одного прийдется траить ресурсы на всю сотню или тысячу, стоит ли оно того? Может эти русурсы направить не на выявление одного таланта среди сотни или тысячи совершенно бесполезных для общества людей, а на поддержку сотни или тысячи имеющихся в наличии талантов
кстати, я спрашиваю именно с позиции представителя общества, а не как брат, сват, муж, отец алкаголика... если кто то борется за жизнь и здоровье близкого ему человека то это его личные тараканы, мож это и похвально, но опять же мне, как представителю общества, как то на это наплевать (тут я немного утрирую, что бы яснее было)
|
| 93 | *Ирина* | 11/22/2006 11:24:45 AM | УTPО --> (92)
Ошибаетесь, Ирина...)
Думаю, что в любой болезни есть стадия, когда она признается неизлечимой. И это не повод перестать его лечить.
Подзаборного алкоголика в хуторе на Дону соседи отвезли в монастрыть монахам...он не то, что не просыхал - он облик человеческий давно потерял, имя забыл, мычал...Думали умрет сам, но потом жалость перевесила - отвезли. Год прошел. Жив и здоров, живет с монахами...в хутор заглядывает только внуков проведать.
Соседка борется за мужа...за три год смогла снять его с наркотиков тяжелых, перевела сначала на водку...потом на шаманское...сейчас на две бутылки пива за вечер...А он походил на мертвеца три года тому назад. Теперь цветущий тип...за хозяйку в доме.
Еще...в данный момент в семье друзей беда - мать спилась, превратилась в бомжиху...пропадала...Сыновья нашли, выходили. Сейчас с ней всегда кто-то из близких...она поправила здоровье и многое говорит о том, что семьи детей от нее больше не отступятся.
А вот на вопрос "как лечим" - у меня нет ответа. Но по совокупным рассказам тех, кто сталкивался с проблемой алкоголизма в семье - хорошего врача найти очень трудно.
|
| 92 | УTPО | 11/22/2006 11:03:18 AM | *Ирина* --> (88)
Вы же нарколог, если я не ошибаюсь?) Кого лечить?Не мне ведь Вам говорить, формирование отчетливо энцефалопатического синдрома, в среднем от 5 до 15 лет. Наступление этой стадии свидетельствует о формировании необратимых органических изменений в мозгу. Я уже не говорю о полиорганной недостаточности, алкогольной коме. И кого лечим? Как лечим??? Что можем??? Сделать пересадку мозгов?...
|
| 91 | *Ирина* | 11/22/2006 10:31:36 AM | Alex-99 --> (89)
Откуда вы знаете??
Вы этого знать не можете!
Я знаю бывшего алкоголика, он тогда таксистом работал...вылечили. И теперь это всеми известный прозаик. Но во время алкоголизма даже предположить нельзя было, что у него есть талант.
Вы же не можете душу человека увидеть...
У меня сосед по даче, бывший алкоголик, теперь резьбой по деревы увлекся...такую красоту создает!
Вычеркнуть человека проще пареной репы, а вот родить, воспитать, вылечить - трудно.
|
| 90 | *Ирина* | 11/22/2006 10:25:14 AM | Акка Кнебекайзе --> (83)
"если Ирине предложить выбор "
Чем алкоголизм отличается от любой другой болезни?
Пожилая женщина с переломом шейки бедра и потому прикованная к постели уже 15(!!!) лет капризами и "пожеланиями" всю семью держит на грани помешательства. А ее никто не отдает в приют...
Человек перенес инсульт. Потерял речь и способность двигаться. Вся семья уже 5 лет ухаживает за ним денно и нощно. И, хотя им очень тяжело, они не избавляются от него.
Таких примеров привести можно много.
Так же как и примеров, когда алкоголиков вылечивали и главной силой - были их семьи.
Так что мой ответ - однозначен. Я никогда не брошу любимого человека, какой бы болезнью он ни заболел.
Моя мама бросила отца, когда он запил...мне было тогда 12 лет, а сестре 6 лет. Отца вылечила уже другая женщина. А мама до самой своей смерти винила себя в том, что не захотела и не смогла этого сделать, сломав жизнь и себе и нам.
И поверьте, я знаю достаточное количество людей и достаточное количество женщин, которые боролись за своих мужей и преодолели болезнь. И никакие у них не сломаные искореженные дети. Я бы сказала, что эта борьба сплотила и укрепила семьи.
***
"лечить бесконечно бухающего мужа"
Он что вот так сразу и забухал? А она ничего не видела и ничего не замечала?
Ай-ай-ай...
Так не бывает! Любящая женщина почувствовала бы еще до того, как появились внешние признаки.
А той, которой по-барабану муж или она преследует какие-то иные цели в браке, например, квартиру или деньги, будет наблюдать, чтобы потом его бросить.
И гордо удалиться, изображая из себя страдалицу и требуя к себе жалости.
Вот где пафос! Он в стенаниях таких бабонек, которые кроме себя никого и любить-то не в состоянии.
***
И по поводу проблемы алкоголизма в масштабах всей страны я с Вами не соглашусь.
Я уверена, что сдвиги обязательно будут и уже это начинается..хотя бы в виде обязательной диспансеризации населения.
***
И на закуску еще несколько слов.)
Когда один человек принимает решение о жизни другого, решает жить или не жить - он должен помнить, что всегда найдется еще кто-то третий, кто пожелает принять решение о целесообразности его жизни.
Так что, люди отказывающие больным в помощи...обречены испытать то же самое.
|
| 89 | Alex-99 | 11/22/2006 9:50:07 AM | *Ирина*, может и можно, может из сотни один и будет полезным, но стоит ли ради одного-то из сотни? Кстати, деньги которые будут потрачены на эту сотню можно гораздо более продуктивно использовать, хотя бы для помощи детям )
|
| 88 | *Ирина* | 11/22/2006 9:45:41 AM | УTPО --> (81)
Нет смысла бороться за чужую человеческую жизнь?
А представьте себе, что его можно вылечить. И общество получает нормального здорового человека, возможно, человека талантливого...
А Вы решаете его не лечить, а убить??
Не предполагаете, что может кто-то решить, что ваша жизнь не представляет ценности?
|
|
|