Естественный отбор или таки надо спасать? |
 212 | Alex-99 | 11/24/2006 12:46:34 PM | *Ирина* --> (207) Ирин, давайте остановимся с такими примерами, я сам лично назову последней сволочью того кто не заботится о близком ему человеке, в т.ч. и алкаголике, безнадежно больном, инвалиде и т.д.... я о другом, собсно что заставляет государство заботиться о гражданах которые собсно и не граждане, а так, растения... паразиты общества
|
| 211 | Patrisia | 11/24/2006 12:45:44 PM | Кайман --> (208) Ну, вот вы и подтвердили мои слова о том, что ограниченные ресурсы государства логичней и разумней тратить на адекватных и более нуждающихся в них граждан, а не на алкоголиков.
|
| 210 | Patrisia | 11/24/2006 12:44:10 PM | *Ирина* --> (207) Ещё раз (в сотый, наверное) - вашему алкоголику никто мозги не затуманивал, он это сделал по собственному желанию и в своё удовольствие за много лет. Почему за его лечение должны платить дети и пенсионеры?
И сердечные болячки не приплетайте в разговор об алкоголизме.
|
| 209 | Alex-99 | 11/24/2006 12:42:56 PM | *Ирина* --> (205) не, не прокатит, бабла нехватает не на 1 детский дом а на все, закрыть один что бы сократить расходы - не выход, закрыто давно все что можно было закрыть, имеющиеся дома переполнены, не знаю как где, у нас малыши не редко в больницах живут, потому что девать их просто некуда...
а организовать ЛТП невозможно в силу массы причин, самая главная в коституции росиии, ни хто не в праве лишить человека свободы иначе как по решению суда, а алкаголизм у нас уголовным кодексом не карается )
И даже если бы получилось с ЛТП, я уже кажется писал о том, что у нас в существующих зонах людей не могут обеспечить работой, людей которые не редко сами готовы работать, причем с хорошим качеством работы... может быть конечно хреновые в минюсте менеджеры, но я что то сомневаюсь, что на ту бюджетную зарплату что плотит минюст там когда нибудь они появятся )
Так же будет и с ЛТП... будут несчастные алкаголики общаться с психиатарами, потреблять тепло, еду, обеспечивать асенизаторов работой и все это за наш счет, в ушерб другим интересам государства
|
| 208 | Кайман | 11/24/2006 12:41:23 PM | Patrisia --> (206)
я не буду кричать о гениях. Я за то, чтобы по мере возможности заботиться о разных людях. Но если у меня 20р последние, то конечно я направлю их туда, куда считаю более нужным мне. Не кому попало, а родителям.
|
| 207 | *Ирина* | 11/24/2006 12:37:10 PM | Patrisia --> (198)
Вы не хотите признать, что у алкоголика может быть затуманенный разум и неадекватное восприятие действительности, когда за него вынуждены принимать решение другие.Люди, которым его жизнь НЕ безразлична.
Давайте на другом примере...
Муж и жена. Хорошо знаю их много лет. Одинокие. У жены очень больное сердце.Врачи строго настрого велят гулять по парку 3-4 часа в день. Она не может сама собраться...то одно, то другое...то погода..то настроение...Ее состояние становилось все хуже. И муж взял на себя ответственность за прогулки жены - стал с ней ходить гулять, перевелся на другую работу, чтобы была возможность. И практически силком заставлял ее собираться и выходить в любую погоду.
Вот так и ходят уже лет десять вместе по парку.
И жена не умерла, а выглядит на все сто!
|
| 206 | Patrisia | 11/24/2006 12:34:23 PM | Кайман --> (202) А смысл в том, что когда речь идёт о безвестных среднестатистических пенсионерах, которым недодадут из бюджета то, что перенаправили алкашам, вас не колыхнёт - вы будете кричать про фашизм и бедных спивающихся гениев.
А когда этой пенсионеркой окажется ваша родная мама, то...
Вы мне, кстати, так и не ответили, готовы ли вы пожертвовать маминым здоровьем ради сомнительной компании по спасению алкоголика?
|
| 205 | *Ирина* | 11/24/2006 12:29:19 PM | Alex-99 --> (197)
Я бы поступила так...Договорилась бы с другими десткими домами, чтобы на время взяли детей к себе...и открыла бы ЛТП и послала бы туда хорошего менеджера. Чтобы организовал эффективную производственную деятельность для выведенных из состояния запоя алкоголиков....чтобы они заработали деньги еще и на детский дом.
Я по знакомому знаю, когда в запое - ужас берет,ничего не понимает, не соображает, полная потеря человеческого лица...потом каким-то удивительным образом запой прерывается по загадочным причинам...пару-тройку дней оклемывается...и перед нами добрейший мужик - золотые руки. И пару месяцев - просто райское состояние в семье. Деньги хорошо зарабатывает, пашет как папа Карло...и до очередного срыва.
И не один он такой.
|
| 204 | Patrisia | 11/24/2006 12:27:33 PM | Кайман --> (200) Кайман --> (199) Мне надоело ходить с вами по кругу, смотрите мои посты №123, №114(третий абзац), №98 самостоятельно, там ещё раз о главном.
Примерить всё это на себя в масштабах семьи - для лучшего понимания, сможете и без меня, надеюсь.
|
| 203 | Alex-99 | 11/24/2006 12:25:23 PM | Кайман --> (202) общие правила... их можно вырабатывать и вырабатывать, а делать нужно что то сейчас... если конечно делать
кстати, задачка приведенная мной имеет место в реальной жизни, я просто был участником одного из совещаний где это обсуждалось и скажу по секрету в конечном итоге бабло таки пойдет на алкаголиков, детишки потом как нить, по остаточному принципу... у нас же президент щас не ими а алкаголиками озабочен )
мне честно говоря это не оччень понравилось, поэтому и родилась эта дискуссия
|
| 202 | Кайман | 11/24/2006 12:21:38 PM | Alex-99 --> (201)
А я не понимаю какой смысл обсуждать частности, если по уму надо выработать общие правила? А то ведь потомки наверняка обвинят нас в нелогичности.
|
| 201 | Alex-99 | 11/24/2006 12:02:38 PM | Кайман --> (200) ну лана уж, пенсионер заслужил своим трудом право на пенсию, это как минимум, а вот дети инвалиды, опять же таки да... больной вопрос, но мы же тут щас не об этом
|
| 200 | Кайман | 11/24/2006 12:00:52 PM | И ещё. Для вам, Патриция, главный признак человека - дееспособность. Какая дееспособность у пенсионера (если он и не хочет работать) и у ребенка-инвалида?
|
| 199 | Кайман | 11/24/2006 11:57:52 AM | Patrisia --> (198)
вы вообще помните мой самый первый пост здесь?
И в итоге вы со мной согласились, что развитие экономики положительно сказывается на обсуждаемом явлении.
Только и ваш концлагерь не намного лучше.
Человек слаб? Заболел? Не может или не хочет избавиться от болезненной зависимости? ЭТО ТВОЙ ВЫБОР! СДОХНИ!
Не хотелось бы жить в вашем мире.
|
 198 | Patrisia | 11/24/2006 11:52:26 AM | Кайман --> (196) Так и я о том же - у каждого найдётся свой список отклонений, неприемлемый другим. А если каждого лечить от списка его отклонений, да ещё против воли, то это уже концлагерь выйдет, не находите?
Просто вам и Ирине приходится на конкретных примерах доказывать, лучше с вашим участием, поскольку все другие варианты вам не понятны.
|
| 197 | Alex-99 | 11/24/2006 11:52:00 AM | а давайте я вам задачку подкину... предположим в бюджете области имеется 50 млн. рублей на социальные программы и у вас есть возможность распорядится этими деньгами, но... детские дома требуют на свое содержание 50 миллионов, а тут еще и центр требует что бы область не забывала про алкаголиков...
по самым скромным подсчетам для алкаголиков нужно так же не менее 50 миллионов рубликов
бюджет дифицитный и доп. финансирование взять просто негде, как вы распорядитесь этими деньгами, оставите детей без одежды, еды, тепла и т.д. но спасете несколько потенциальных "гениев" или же... Ирина, Ваш бы ответ услышать )
|
| 196 | Кайман | 11/24/2006 11:46:26 AM | Patrisia --> (195)
тут все всех лечат, и не надо думать про себя (это к любому относится), что вы здоровы. А то повадились диагнозы ставить.
|
 195 | Patrisia | 11/24/2006 11:29:46 AM | *Ирина* --> (193) На кой вы мне сдались фиг? Вас всем чатом вон лечат-лечат столько лет, а толку - чуть...;-)
Живите счастливо со своими бомжами-алкоголиками.
|
| 194 | Страшная курица | 11/24/2006 11:28:38 AM | Patrisia --> (186)
Какая сильная аргументация :)
|
| 193 | *Ирина* | 11/24/2006 11:24:46 AM | Patrisia --> (191)
Если вы считаете, что я больна - лечите! ))))
Только Вы пропустили один нюанс, за лечение алкоголиков берутся люди, которые их любят, причем очень любят...близкие...которые готовы пойти на большие трудности и лишения, только бы вернуть любимых людей к нормальной жизни.
Вы готовы на это ради меня?
В Вас умерла Фаина Раневская! ))
|
| 192 | Patrisia | 11/24/2006 11:18:27 AM | *Ирина* --> (190) Не надо тут применять ваш любимый способ - притаскивать за уши к алкоголикам соматических больных. И пытаться таким образом перевести разговор в другое русло.
Про социальные болезни я уже писала тут - да вас, видно, бесполезно заставлять это перечитывать, вы всё равно не поймёте главного...поговорите лучше со Страшной Курицей, а то ему не с кем про фашизм;-)
|
| 191 | Patrisia | 11/24/2006 11:14:39 AM | *Ирина* --> (189) Да я-то чего....есть определённые симптомы, ваше поведение прямо говорит о наличии их у вас. Я ж не против -нравится вам самоутверждаться таким способом - на здоровье, не самый ещё худший способ.
Я всего лишь для того это сказала, чтобы вы почувствовали себя в шкуре алкоголика, которому начхать на ваше представление о его счастье - вы-то вон счастливы, хоть и имеете отклонение от нормы. А ну, если я вас лечить возьмусь - где хитростью, а где и обманом? А то и силу применю - как вам понравится?;-)
|
| 190 | *Ирина* | 11/24/2006 11:12:23 AM | Patrisia --> (169)
"Если всё это не научило человека задумываться о последстиях своего пристрастия, то место ему - в сугробе."
И всех гипертоников и сердечников - в сугроб! Потому что не берегли свое здоровье, не занимались профилактикой!
И толстых всех - в сугроб! Кушали всю жизнь и не думали, что сосуды и суставы будут платить за вес!
Обыкновенный фашизм, однако...))
|
| 189 | *Ирина* | 11/24/2006 11:07:43 AM | Patrisia --> (166)
Доктор Вы наш!))
Уже и диагноз мне поставили...а спрашивается за что?
За то, что я нескольким людям не дала замерзнуть в сильный мороз в сугробе?
За то, что жалею алкоголиков и хочу, чтобы их не бросали близкие, а лечили?
"Браво, няня!!"(с)
|
| 188 | *Ирина* | 11/24/2006 11:02:46 AM | 162 Kenn i
"Вас тут обвиняют в помощи тем кто не просит...)
Это серьезное обвинение."
Я уже даже не знаю какими словами можно донести до сознания тот факт, что алкоголик - это больной человек, который не в состоянии реально и здраво мыслить. Он ни оценить свое состояние, ни принять решение - не может.Это болезнь - это алкоголизм, который затуманивает психику человека. И когда его близкие или даже не очень близкие принимают решение за него, то на первых порах он вообще ничего не понимает и не принимает...а вот когда лечение уже начинается и с ним начинает работать врач психотерапевт, то вот именно он больному формирует четкое желание лечиться, помогает найти мотивы лечения, корректирует и отслеживает психические изменения...
***
"Помочь может только тот кто понимает, а не жалеет. Не прошенная помощь = чувству превосходства (оно же Жалость)
Жалость убивает, ибо за ней на самом деле только самоутверждение жалеющего за счет принижения страждущего."
Не стоит все в одну кучу..) Не обязательно жалость - это унижение и превосходство. Не спорю, что так часто бывает...но если человек понимает, что не имеет никакого права на превосходство, то его жалость - это понимание сердцем. Есть же поговорка..."Жалеет - значит любит"...это характерно для русской культуры. Представьте себе, что вы ударились, а вас обнимает мама и жалеет...Где же тут унижение или превосходство?
Неужели Вы думаете, что чужого человека нельзя пожалеть, не унизив и не испытав чувство превосходства..?? Ну, назовите это состраданием...
Но в главном Вы правы точно - как умеешь, как можешь, хотя бы капельку, но надо делать.
|
|
|