Естественный отбор или таки надо спасать? |
 262 | Patrisia | 11/25/2006 3:38:52 PM | Кайман --> (261) Нет, там ещё есть истории - лучше найдите возможность посмотреть. Тогда у вас будет возможность сделать собственные выводы;-)
|
| 261 | Кайман | 11/25/2006 3:37:18 PM | Patrisia --> (260)
и про этот один случай будут рассказывать 40 минут?
|
| 260 | Patrisia | 11/25/2006 3:32:08 PM | Кайман --> (259) Несколько историй довольно известны - в частности, история про семейство дремучих алкоголиков, выигравших миллион долларов в лотерею (кажется, они из Казани). Куда, вы думаете, они потратили доставшееся им благополучие? Правильно - на водку. В результате мать семейства померла через пару лет - спилась окончательно.
Остальное в том же духе...
Не станет берёза пальмой, даже если её поместить в тропический климат.
|
| 259 | Кайман | 11/25/2006 3:26:22 PM | Patrisia --> (257)
увы, посмотреть не смогу, работаю сегодня.
Может сообщите тут пару тройку тезисов из передачи сегодня? )
|
| 258 | Patrisia | 11/25/2006 3:23:06 PM | *Ирина* --> (253) Психология, дорогая моя, штука строгая. Я просто назвала вещи своими именами и спроецировала элемент воспеваемой вами "заботы" об алкоголиках на вас же.
Так что - не пеняйте на зеркало;-)
|
| 257 | Patrisia | 11/25/2006 3:20:05 PM | Alex-99 --> (250) И что, такая куча народу решила отобрать деньги у детей в пользу алкоголиков???
М-да...
Сегодня вечером, кстати, по НТВ фильм покажут про алкашей, внезапно ставших миллионерами, и что из этого получилось - особенно рекомендую посмотреть этот фильм Кайману.
Alex-99 --> (256) Спасибо за тему для дискуссии:))
|
| 256 | Alex-99 | 11/25/2006 2:41:11 PM | так-с, ребяты, вроде все высказали что хотели а посему наверное прикрою я эту дискуссию ибо тратить время на дальнейшую ее модерацию мне лень, а без присмотра оставлять как то не очень, у Одина и так работы хватает )
впрочем если есть желающие подхватить падающее знамя то черканите мне на почту отельскую, сделаю сомодератором... жду до утра вторника
|
| 254 | Alex-99 | 11/25/2006 2:38:48 PM | *Ирина* --> (253) посмотрел, ок )
|
| 253 | *Ирина* | 11/25/2006 2:08:10 PM | Alex-99 --> (252)
Не ставьте меня в дурацкое положение. Если я расскажу, что мы эту ночь делали во всех подробностях...ничего кроме потока оскроблений не услышу. И что самоутверждаюсь за чужой счет и жалея бедолаг, гордыню свою тешу, и что помогая, я думаю о себе...Понятное дело, что "сабака лает - ветер носит", но и от понимания сколько в людях жестокосердия и себялюбия..ожесточенности, извините, радостнее на душе не становится.
А на почту отельскую заляните, пожалуйста.
|
| 252 | Alex-99 | 11/25/2006 12:48:17 PM | *Ирина* --> (251) что сделали, делитесь )
|
| 251 | *Ирина* | 11/25/2006 10:57:53 AM | ГеморРОМА --> (244)
Большое спасибо, Роман, что благодаря твоему подстрекательству, мы смогли сделать то малое, что сделали. Если бы не ты, это я могу сказать честно, сама бы я специально не поехала бы ночью никуда и народ бы с собой не потащила.
|
| 250 | Alex-99 | 11/25/2006 6:47:40 AM | Patrisia --> (249) на уровне областного управления социальной защиты... хотя конечно я утрировал когда приводил пример, там намного сложенее все, и зак. собрание области участвует, и некоторые федеральные структуры, и правительственные программы нужно учитывать, и теперь еще и общественные организации (это теперь модно, обещественные слушания и все такое)...
|
 249 | Patrisia | 11/24/2006 7:13:34 PM | Alex-99 --> У меня к вам вопрос - на каком уровне решается судьба денег на социалку? В местной администрации или районной? Кто вообще выбирает приоритеты для оказания социальной помощи, как в конкретном, описанном вами случае? Чем руководствуется?
|
| 248 | Patrisia | 11/24/2006 7:07:31 PM | *Ирина* --> (246) А если у него выбор другой - не пить и мучиться от "трезвости" или пить, и мучиться от голода, холода и т.п. - вот тогда он чаще всего подумает, на что ему потратить деньги: на бутылку или на еду. Быть ребенком, которого все нянчат, когда он беспомощный - приятно, а быть ребенком, с которым никто не носится и которому никто не помогает - уже совсем другой разговор .
Это ваша точка зрения?
|
| 247 | Patrisia | 11/24/2006 7:03:22 PM | *Ирина* --> (245) То есть, Нарицын тоже, как вы, считает алкоголиков недееспособными?????
Вы издеваетесь?
|
| 246 | *Ирина* | 11/24/2006 7:01:55 PM | ГеморРОМА --> (244)
Желательно внимательно прочитайте реплику 240 - там о принудительном лечении.
|
| 245 | *Ирина* | 11/24/2006 7:00:43 PM | Patrisia --> (243)
http://medicinelib.ru/article/CHto_takoe_alkogolizm/article16.html
И Вашу ссылку я прочла и не нашла никаких расхождений со своей точкой зрения...)
Нормальные люди спасают себе подобных, попавших в беду.
|
| 244 | ГеморРОМА | 11/24/2006 6:54:09 PM | *Ирина* --> (242)
Передергиваете. Я не о том говорил. Я говорил о принудительном лечении.
|
| 243 | Patrisia | 11/24/2006 6:40:38 PM | *Ирина* --> (240) Это из какого-нибудь советского альманаха, поди?
Почитайте лучше, что пишет опытный нарколог , вылечивший не одного алкоголика за свою многолетнюю практику - к тому же прекрасно разбирающегося в психологии вообще.
Опять вспомним, что уходя в любую зависимость, человек бежит от чего-то извне. И первый возможный шаг при том же алкоголизме - это предоставить человеку решать самому, какой будет его дальнейшая судьба. Это как при суициде: нередко причиной для суицидального состояния является в том числе то, что личность не имеет никакого права распоряжаться своей жизнью. Ну так дайте ему это право в любом случае, точнее - не отнимайте у него это право! В разговоре с родственниками алкоголиков (чаще всего с женами) я порой говорю жестко и напрямую: лучший педагог в этом случае - голод. Условно говоря, если у человека есть выбор - не пить и чем-то мучиться, или пить и не мучиться - конечно, он напьется. А если у него выбор другой - не пить и мучиться от "трезвости" или пить, и мучиться от голода, холода и т.п. - вот тогда он чаще всего подумает, на что ему потратить деньги: на бутылку или на еду. Быть ребенком, которого все нянчат, когда он беспомощный - приятно, а быть ребенком, с которым никто не носится и которому никто не помогает - уже совсем другой разговор. А родственники пусть позаботятся о своей финансовой независимости (строго говоря, некоторые "главы семейств" ударяются в алкоголь еще и потому, что одному становится тяжело таскать на шее финансово-несамостоятельную родню!)
Но здесь важно внести одно уточнение, которое станет определяющим. Алкоголика надо не БРОСАТЬ как ВЕЩЬ, а ДАТЬ ему возможность принять решение самому КАК ЛИЧНОСТИ! Уловите разницу: она определяюще важна. Надо не угрожать человеку "будешь пить - я тебя кормить не буду", а сообщить ему как взрослому - "твой выбор: пить или не пить. И если ты выбрал пить - я за тобой как за маленьким ухаживать не стану и содержать тебя тоже не готова". И следовать этому ЖЕСТКО, а не просто попугать, а потом возвращаться к прежнему образу жизни "страдающей жены алкоголика".
Иными словами, вести диалог на уровне Взрослый - Взрослый , а не Родитель - Ребенок ("будешь плохо себя вести - мама тебя бросит").
И даже жестко предоставленная свобода выбора - "пей или лечись, у тебя есть воля - думай, на что ее употребить, и если хочешь - САМ прими решение обратиться к наркологу" вполне может звучать не как родительский наказ, а как дружеский совет или деловое предложение, но Взрослого - Взрослому.
|
| 242 | *Ирина* | 11/24/2006 6:36:34 PM | ГеморРОМА --> (236)
Ты тут говори-говори...Нас сегодня уже пятеро собрались ехать и у друзей, которые меня поддерживают, есть хорошая идея...скинуться и отправить в клинику Маршака хотя бы одного.
А подъездного бомжа поддержал наш сосед по подъезду - он юрист...говорит может попытаться помочь вернуть человеку жилье. А старший по подъезду предлагает ему поработать консьержем у нас..а еще соседка предложила пожить и посторожить ее дачу, за деньги естественно...
Так что люди много добрее, чем вы думаете...
|
| 241 | ГеморРОМА | 11/24/2006 6:32:55 PM | *Ирина* --> (240)
А вы наберите основы совеской психиатрии, когда любого здорового человека можно было замести в психушку запросто...
----------------------------
«Человек выбирает, употреблять ему или нет спиртные напитки, — говорит один лечащийся алкоголик. — Никто не выбирает, становиться ли ему алкоголиком»."
----------------
Ваши цитаты, проводящие параллель между употреблением алкоголя и алкоголизмом, гроша выеденного не стоят. Ф топку.
|
| 240 | *Ирина* | 11/24/2006 6:26:21 PM | Патрисия, вы сами можете набрать в яндексе "психология алкоголизма"...
Вот только небольшие выдержки...
"Родные и близкие алкоголика должны понять, что если они будут пассивно ждать, когда он заявит об искреннем желании бросить пить, то его зависимость будет прогрессировать и дойдет до тяжелой, неизлечимой стадии. Чем дольше он пьет, тем сильнее становится его алкогольная жажда и тем меньше вероятность, что когда;нибудь он попросит о помощи."
"Понятия личной свободы и права выбора имеют мало — или не имеют никакого — отношения к людям, страдающим зависимостью от химических веществ. Если на развитие зависимости в свое время повлияли многие решения, то сама зависимость означает конец свободы выбора. «Человек выбирает, употреблять ему или нет спиртные напитки, — говорит один лечащийся алкоголик. — Никто не выбирает, становиться ли ему алкоголиком»."
"Стать алкоголиком означает утратить способность не пить. Вмешательство в развитие пристрастия нарушает личную свободу не более, чем спасение утопающего: последний может отказаться от жизни, но предложить спасение значит восстановить свободу, а не отнять ее. И если нужно физически спасать алкоголика или наркомана после приема им чрезмерной дозы, то тем более ценно устранить зависимость, пока она не уничтожила пьяницу и не разрушила его семью."
"Разрушительное нисходящее движение по спирали пьянства, обмана и попустительства не остановится само собой. Его нужно остановить извне. Система отношений, которая фактически укрепляет алкогольную зависимость, должна быть разрушена: те же самые родные, друзья, начальники, работодатели, которые покрывали алкоголика, должны вооружиться средствами, необходимыми для того, чтобы раскрыть перед ним все последствия его пагубной зависимости."
Это пишут специалисты.
|
| 239 | Акка Кнебекайзе | 11/24/2006 6:23:59 PM | Кенни жжёт!))))) Фсихда. )))
Alex жжёт - потому что обладает, в силу доступа к специфическим источникам, необходимой для анализа и синтеза позиции, да даже нужного вопроса, информацией.
Патитуша жжёт - потому что в таких ситуациях, когда бедные-запутавшиеся-работуотняли-смыслжизнипотерян слабаки решают вообще спиться нафих, она засучила рукава и успешно, а самое главное, адекватно понесла ответственность за всю семью.
Ирина не жжёт потому, что отстаивает право спивающихся слабаков отнять у сирот и пенсионеров (инвалидов) деньги налогоплательщиков, а я, как исправный и не самый скудный налогоплательщик, против ТАКОГО распределения и моих средств. (Поясню специально для Ирины: я не утрирую тут Ваши слова, я исхожу из того, что Alex сказал - Ваш вариант развития событий с перекидыванием детишек и прям-таки томазо-кампанелловским трудом алкашей в ЛТП нереален.)
Кайман не жжёт не всегда - иногда жжёт... Но только не тогда, когда отстаивает право добровольно губящих себя алкоголиков на наши с Патришей и других честных налогоплательщиков деньги. Потому что, видите ли, у этих алкоголиков воля слабая - они сами не знают, что хотят, а их надо общегосударственно лечить.
И если совсем серьёзно. Не надо тут из меня, Патриции, Алекса монстров делать. Мы живём, работаем, преодолеваем трудности и иногда трагедии БЕЗ АЛКОГОЛЯ. Мы несем ответственность за СВОИХ немощных, больных, престарелых, требующих нашего внимания, участия, времени, сил, души, любви. Нам физически некогда нести эту ответственность еще за кого-то. Хотя бы из-за того, что мы еще и работаем, как лоси.. чтобы побольше налогов в казну заплатить... чтобы несчастным обездоленным алкоголикам побольше досталось... Хотя ест время и силы периодически, чтобы отвезти РЕАЛЬНЫЕ вещи и деньги в КОНКРЕТНЫЙ детдом, помочь деньгами, участием, поддержкой КОНКРЕТНЫМ нуждающимся, а не балаболить тут...
И если не очень серьёзно, то по этим же причинам я попросила бы Ирину не тратить на меня столько времени и внимания. ) У меня нет столько же времени и сил на то, чтобы афигенно вчитываться в это повторяющееся многословие. ) Если можно, Ирина, немного концентрированнее мысли выражайте, ОК? :-))
|
| 238 | ГеморРОМА | 11/24/2006 6:08:30 PM | Patrisia --> (237)
Вот-вот.
|
|
|