МИЛЛИАРД лет до нашей эры или ТЕОРИИ о происхождении людей :) |
 161 | roof | 6/19/2000 6:03:20 PM | 555--> (160) Я несколько не о передачи информации.. Скорей о способе ее хранения.. В случае компов это единички и нули.. неизменная система.. А в случае живых организмов ДНК.. Тоже не изменяется... Кстати.. И передачи информации в компе это всего лишь передачи единичек и нулей..
Изысканный Жираф--> (149) Знаете.. Я полностью согласен с репликами №№ 151 и 150.. А насчёт души.. Хм.. Об этом лучше спросить у дискуссии о вере.. Там более знающие люди..
Годо--> (147) А как насчёт банка органов? :)) Что-то пришлось в негодность в компе или человеке.. Заменили и бегай дальше :))
А насчёт разумности машины.. Хм.. Мне как-то давно попадалась книжица с названием типа "Критерий Тюринга".. Там об искуственом интелекте.. Очень интересная идея.. Мне она нравится. И по ней если перетащить мозги в комп - комп будет разумным :)) И буз души никак :))) Если хотите попробую отыскать :))
|
| 160 | 555 | 6/18/2000 9:52:01 AM | roof-->(143) Я не согласен с подобной аналогией. Дело в том, что передача компьютерной информацим одна из разновидностей общего понятия(существует передача информации с помощью звука, букв, видеоряда и т.д.), хотя компьютерная самая совершенная. Т.е. если бы у растений, пресмыкающихся и млекопитающих информация передовалась по разному, тогда ДА, но этого нет. В случае же компьютерной информации, на лицо последовательное изменение способов передачи информации о ЗНАНИЯХ.
|
| 159 | Yustas | 6/18/2000 12:19:28 AM | Кому должны законы существовать? ;-))) Закон описывает поведение какой-либо системы на некотором отрезке времени ;-) Не факт, что по истечении этого отрезка она будет вести себя по тому же закону ;-) Мы придумываем законы в попытке объяснить для себя происходящее и почувствовать себя увереннее. Зачастую плюс дает сложение двух минусов ;-) То есть ошибки в расчетах взаимоуничтожаются...
|
| 158 | Bro onF1y | 6/17/2000 10:23:52 AM | ~Зануда~--> (157) Еще проще: Некто почесал маковку и решил - О! Это будет первый закон :)
|
| 157 | ~Зануда~ | 6/17/2000 3:47:20 AM | Прол©--> (156) Кто создал Первый закон? Хехе... А они по очереди создавались? Некто почесал маковку и задумался: а не создать ли мне сегодня Первый закон?
|
| 156 | Прол© | 6/16/2000 7:59:09 PM | Рикки Мурк--> (155) Но законы должны быть. Даже у Хаоса есть законы. А кто создал Первый закон? Кто сказал Первое Слово?
|
| 155 | Рикки Мурк | 6/16/2000 5:35:11 PM | Прол©--> (152) "мы являемся свидетелями данных физических законов только потому .. что при других нас просто не могло быть " .. (с) хто-то из физиков .. :о)) .. а вааще .. много ли надо .. этих законов-то ;о)) ..
|
| 154 | Годо | 6/16/2000 2:52:44 PM | Прол©--> (152)
"Если же законов жизни не было, откуда ж законы взялись?"
А чем тебя не устраивают законы физики в качестве "законов жизни"? :)
|
| 153 | Bro onF1y | 6/16/2000 2:36:20 PM | Прол©--> (152) Просто, наверное под понятием жизнь нужно считать гораздо более широкую категорию явлений во вселенной, чем это принято теперь. Тогда, может, будут видны и изначальные законы взаимодействия как причина проявления реальности.
|
| 152 | Прол© | 6/16/2000 3:43:24 AM | Le--> (151) Для того чтобы бросать кубик, нужно его иметь. Для того чтобы зародилась жизнь, должны были предварительно существовать _законы_ этой жизни. Т.е. законы взамодействия всяких этих молекул. которые потом стали белковым существом. Если законы существовали до зарождения жизни, о какой случайности может идти речь? Если же законов жизни не было, откуда ж законы взялись?
.
А теперь проэкстраполируйте эту мысль вглубь эпох. Всё, что существует, существует по законам. Про звёзды и планеты понятно? Лубое существование подразумевает наличие законов существования. Откуда взялись законы существования?
|
| 151 | Le | 6/16/2000 2:50:09 AM | Изысканный Жираф--> (149) про опыт с зарождением жизни - это забавно, но увы, отрицательный результат совершенно ничего не доказывает. Вот положительный - да, доказал бы. Или если бы речь шла о полностью детерминированном процессе. Но никто же не утверждает, что жизнь на Земле обязана была зародиться, верно? Утверждается лишь, что была ненулевая вероятность зарождения этой самой жизни, которая взяла и осуществилась - чему мы являемся свидетелями. Кроме того, само по себе понятие вероятности осмысленно только при проведении множественных экспериментов. Когда ты бросаешь кубик, и выпадает число - странно было бы удивиться, что выпало именно это число, хоть вероятность и была довольно мала - всего-то одна шестая. Но раз эксперимент проведен - то какое-то число должно было выпасть. Так же и с зарождением жизни.
|
| 150 | Годо | 6/15/2000 11:49:40 PM | Слушай, Изысканный Жираф, а что такое вообще "движущая сила"?
Что ты понимаешь под этим понятием? В чем она проявляется?
"Деталь полетела - сам он ее пока (пока...) не сможет заменить."
Вот, сама же понимаешь, что умение организма "самовозобновляться"
совершенно не принципиально. Компьютер можно и этому обучить :)
Касательно твоих примеров: по-моему, так логичнее как раз предположить,
что, скажем, получить необходимую нам третичную(?) структуру у белка
у нас не получается не потому, что тут "сверхестественное" что-то
замешано, а просто потому, что не научились мы еще, и хоть "до омерзиния
все изучено", а на самом деле, может, не все, нет? Вот ты говоришь,
"многие белки ведь до сих пор не синтезированы", а это ведь означает,
что некоторые-то синтезированы? Отсюда очень логичное предположение:
ничто не мешает научиться синтезировать другие :)
По поводу колбы с молниями. На самом деле, думается, что и вправду год и
миллиард лет --- это примерно одинаковые промежутки времени с точки
зрения вероятности собраться аминокислотам в нечто "живое" /кстати,
тут несколько побочных вопросов --- что следует считать живым? Вирусы живые?
Какой "самый короткий" вирус? Сдается мне, что длина его порядка тысячи, если
не сотни?/.
Но ведь никто легкой жизни и не обещал :) Вероятность исчезающе мала,
скорее всего, сравнима с той обезьяной и "Гамлетом" /кстати, тоже вспомнил этот
пример, читая дискуссию/. Но ведь она есть :)
Подытоживая: твои рассуждения логичны :) Но более логичным кажется предположение
что причина нашего неумения что-то сделать все-таки не в невозможности
это сделать :)
В качестве P.S. не в тему: у меня всегда была неразделенная любовь к биологии ---
приятель мой, молекулярный биолог, частенько рассказывал мне "сказки из биологии",
а я все жалел, что решил заниматься математикой :) Вот, кстати, я так и не знаю,
чем закончилась история про терминазу /кажется, так?/. Ты не в курсе? Обнаружили
ли ее таки? Ведь эта штука явно на нобелевку тянет, причем серьезную :)
|
| 149 | Изысканный Жираф | 6/15/2000 11:08:56 PM | Годо--> (145) roof--> (146)Спасибо:-)Но если проводить совершенно полные прямые ассоциации - так я прямо бред пишу. Тогда извините:-))))))) Далее везде ИМХО (так как в биологии я немножко разбираюсь , а в компе - в пределах различия букв на клавиатуре, и то не всегда):
-----------
Еда, питье для биологического организма - не движущая сила... Энергетический и строительный субстрат. Верно? Биологический живой организм - система самовозобновляющаяся. Комп - нет. Деталь полетела - сам он ее пока (пока...) не сможет заменить.
Энергия для биологического организма в виде "энергетической валюты" АТФ - да, наверное, можно считать эквивалентной электричеству..Даж е согласна - потому что я ранее думала более узко...В смысле - в кучу свалила в отношении компа электричество - и как движущую силу и и как источник энергии. Потому что только сейчас увидела принципиальную разницу - комп-то неразумен, натурально...Что в итоге по моим выводам получается...Что действительно, душа как бы есть...И сила движущая - то же...Годо, и действительно придется "вдыхать"...Гм. Сейчас объясню, почему я так думаю на известных мне примерах.
------------------------
1. Вот фотосинтез - основной процесс, в ходе которого консервируется солнечная энергия на Земле, все остальные процессы - вторичны по отношению к нему...Ха-ха (сама дико удивляется ходу своих мыслей). Его изучили вдоль и поперек. Где какие ферменты, мембраны хлоропластов (кстати, отдельная органелла, делится сама по себе, пр=о принципу отдельного живого одноклеточного, есть теория о цитоплазматической наследственности, из которой следует, что все хлоропласты суть произошли от одного источника), где какая цепь, куда ходют эти электроны и так далее. Уже много лет считается, что тот, кто сможет имитировать этот процесс in vitro - то есть полностью на сикусственной основе - он получит ключ от мира. И все никак. Еще три года назад слышала, что многие биофизики просто плюнули на эту идею нафиг - вещь в себе. Все то же само С2H5СООН 2 часа на пару - и не берет (с). А та сволочь работает миллионы лет.
-------------------
2. Другой процесс - окислительное фосфорилирование в митохондриях - процесс образования АТФ. Он мне знаком меньше - но тоже самое... Михондрии живут сами по себе. Делятся, а не строятся севсем заново. И ребенок (точнее, зародыш) получает при оплодотворении только митохондрии матери, абсолютно идентичные. Таким образом, все мы братья и сестры по этим самым митохондриям, и идея первой женщины Евы - она как-то приобретает смысл. И опять же - процесс не имитируется, ни фига. Хотя тоже вроде бы все изучено до омерзения.
---------------
3. Синтез белка. Ну как же скажете вы, вон сколько искусственных белков, пептидов...Да, конечно - но это или химический синтез (что не всегда удачно для длинных цепей из аминоксилот) А многие белки ведь до сих пор не синтезированы - не могут наши хваленые химики одновременно и цепочку посторить и свернуть молекулу так, чтоб связи дисульфидные в нужном месте получились...Поэтому чаще всего используют опять же живой организм - бактерию, в которую встраивают ген в составе несущего вектора, да еще в куском впереди - чтоб продукт не забывал выходить в среду, а не копился в клетке, приводя ее в полное отупение. И смею заметить, что почему-то никто не смог имитировать в условиях лаборатории полностью этот процесс - от несущей ДНК, далее считывание на мРНК, далее синтез на с участием рибосом и тРНК. Или я может чего просто не слышала? Тогда извините, и ссылочку мне, я ее внимательно изучу. Самой интересно стало.
-------------------------
4. Теория академика Опарина...По поводу проихождения жизни вообще...Я читала научную статью (не путать с научно-популярной). Мне жаль, но я сейчас ссылку не могу вспомнить, да и не в Инете я это читала. Смешали они в кучу исходные составляющие, как там у Опарина расписывалось. И стали всячески измываться - током шибали, имитируя разряды молний, газовый состав меняли и так далее...По-моему год они этим занимались, каждую неделю изымая пробы на анализ...Ну и нифига никаких протокапель, белков и ДНК там не было...Накакой речи о зарождении жизни - и близко. Так - сахаров немного, 2 или 3 вида аминокислот - почти сразу же появились, в течение первой недели. А дальше - никак...Без изменений. Интересно, а кто-нить пытался длинные опыты проводить на эту тему? Ну, лет на 20-50-100...Хотя и это не срок, на фоне общего возраста Земли. Если обезьяну посадить за печатную машинку - тоже говорят, есть вероятность, что она вдруг разразится сонетами Шекспира.
--------------------------
И вывод какой из всего этого? Что эта движущая сила есть. И что пока мы не очень хорошо знаем, что это.
Скажите, мои рассуждения логичны? Я нигде не передернула, не ошиблась в выкладках?
------------------------
Годо...roof Ну вы меня и завели...Млин:-(((((((
|
| 148 | Прол© | 6/15/2000 11:03:38 PM | roof--> (143) "Вспомним, что представляла из себя Земля милиарды лет назад.. Это был водный океан в котором было растворено безумное количество веществ (таких веществ, что из них можно составить и ДНК). Этот океан переодически поджаривался солнышком.. переодически охлаждался.. переодически в него влеплялись молнии... вобщем пузырился изо всех сил :))) Раз есть необходимые элементы для создания частей ДНК, почему бы им в этом бульоне не собраться в какую-нибудь букву? Все условия же есть... Надо лишь немного подождать.. Вероятность далеко не нулевая.. "
.
Даааа... Я прикидываю! Кипящий крепкоминерализованный океан, Сверху сыпется всякая труха из огромного количества действующих вулканов, атмосфера наполнена ядовитыми газами и озоном ( тоже нехилый окислитель ), в океан сандолят офигезные молнии вольт эдак по полмиллиона каждая...
...Райские условия для возникновения органической белковой жизни ;о)
|
| 147 | Годо | 6/15/2000 9:52:16 PM | roof--> (146) Батарейку заменил, параметры нужные установил ---
и в путь :) Как ни в чем не бывало.
А вообще, вопрос, конечно, интересный. Возможно для кого-нибудь :)
Если "мозги" перетащить в соответствующий по мощности компьютер
/который, возможно, ничего не мешает создать/ будет ли
данный компьютер разумным?
А why бы, собственно, и not?
Какая разница --- что за элементная база выбрана? Да даже если
не уходить от "человеческой элементной базы" --- положим, "синтезировали"
мы мозги --- понадобится ли еще и "душу вдыхать", чтобы получить человека,
не отличающегося от "настоящего"? Ой, вряд ли :) Бог, если Он есть,
очень скрупулезно следует законам природы, которые Он же и установил.
А эти законы, вроде как, нарушенными быть не предполагаются :)
|
| 146 | roof | 6/15/2000 9:36:25 PM | Изысканный Жираф--> (144) Дело в том, что выключая комп из розетки вы не выключаете его совсем :)) На материнской плате есть батарейка которая питает микросхему с биосом компа :)) Вот если вы и ее вытащите, то виос сдохнет и загрузить комп уже не удасться (я могу и ошибаться, пусть знающие люди меня поправят). Если это учесть то будет полная аналогия :))
А на счет электричества и души.. Хм.. Комп ведь не разумное существо (если его так можно обозвать).. А душа наверное связана именно с разумностью.. Поэтому проводить здесь аналогию наверное не коректно.. Хотя я не задумывался над этим вопросом :)))
|
| 145 | Годо | 6/15/2000 7:53:03 PM | Изысканный Жираф--> (144)
"И есть душа - сила, питающая эту оболочку"
Дык душа-то тут причем? Воздух, вода, еда "аналог" электричеству :)
|
| 144 | Изысканный Жираф | 6/15/2000 6:45:32 PM | roof--> (143) Гм. Навеяло. Могу ли я предложить довольно узкий взгляд на жизнь человека (не совсем по теме, можно и потереть) - как на компьютер....Есть материальная составляющая - тело, но главное, мозг. Клетки, их связи, биохимия...Есть информация, записанная в виде двоичной системы - или в виде памяти в головном мозге (так все же и нет однозначной точки зрения, что именно отвечате за память - клеточные связи или биохимия)...И есть душа - сила, питающая эту оболочку. Разница в том, что если комп выключить, блокировать действие силы (электричества), то его можно потом включить снова - и ничего не потеряно. Человека влючить назад после биологической смерти нельзя - хрупкие биологические структуры за секунды и минуты начинают разрушаться. Удручает меня лишь одно в этой моей (а может, и не только моей) теории - уходящее электричество не несет в себе информации, заложенной в комп. Так же и душа - уходя, она оставляет память о событиях, знания и так далее - словом, все, что делает человека неповторимой личностью - оставляет в мертвом теле. Наверное, это кому-то нужно:-))))
|
| 143 | roof | 6/15/2000 8:39:09 AM | 555--> Давайте посмотрим на то во, что мы сейчас пялимся.. В монитор.. Рассмотрим внутренности компа.. Существует бесчисленное множество мониторов, проводки от которых втыкаются в бесчисленное множество видеокарточек.. Кроме видеокарточек существует бесчисленное множество других интерфейсных карточек (сетевые, звук и так далее).. Все это многообразие вставляется в безумное количество материнских плат.. Эдакое многообразие жизни :))) Компутерной жизни.. Давайте посмотрим как информация и в каком виде хранится в компе... Она хранится на жестких, гибких дисках, в оперативной памяти, на всякой магнитооптике, на лазерных дисках.. Если (точнее когда) появятся оптические процессоры, то информация будет наверняка хранится и на чем-то использующее голографию.. Жизнь информации хоть и не жизнь живых организмов, но очень на нее похожа.. Вы не находите? В компе она плодится и размножается по каким-то законам и так далее.. Для того, что бы она жила и преобразовывалась существует безумное многообразие всяческого железа и софта.. А в каком виде хранится сама информация? В виде нолей и единичек! И только! Как вы думаете, будет ли хранится информация в другом виде? Не в виде этих двух циферок? Я думаю вряд ли... Вся компьютерная логика двоичная логика.. Хотелось бы еще заметить, что все способы хранения информации тоже остаются неизменными - будь то опреративная память (конденсаторы - заряжен или нет, транзисторный ключ - замкнут или нет), жесткие диски (есть поле или нет) и так далее.. О них уже давно известно и лишь меняется плотность записываемой информации и скорость доступа к ней.. Все остальное уже давно известно и пока не придумано ничего нового.. Не правда ли это похоже на систему хранения наследственой информации? Структура ДНК неизменна и неизменны ее составляющие.. Поэтому с какой стати должна меняться система хранения наследственой информации? Кстати, на заре компов существовала альтернативная логика - троичная. На основе феритовых колец. Поле вверх, вниз или равно нулю.. Но она не выдержала конкуренции с двоичной логикой. Так что наверняка существовала и другая система хранения наследственой информации. Например на основе не четырех, а двух букв. А уж потом она развилась и стала четырехбуквеной...
Давайте проведем такой опыт - возьмем бутылку и нальем в нее немного воды и тщательно закупорим ее. Один ее бок будем охлаждать, а другой нагревать. И завращаем ее. Там где бутыкла будет охлаждаться вода замерзнет, а когда бутылка повернется замершим боком к огню, лед будет таять. Через некоторое время вы заметите, что уровень, где вода будет таять будет все выше и выше.. Что это значит? Это значит, что вода замерзая образует различные структуры и эти структуры будут по разному рассеивать подведенное тепло. И будут выживать те структуры, что смогут рассеить больше, чем другие. Лед будет бороться за выживание :))
К сожалению я не химик, но знаю, что есть такие структуры - есть жидкости (со своим набором химических веществ) в которой плавает капля вещества (со своим набором веществ). Капля берет из жидкости какие-нибудь вещества, пропускает их через пленку окружающую ее. Эти вещества как-то реагируют внутри ее, а продукты такой "жизнедеятельности" выплевываются наружу. Чем не жизнь? :)))
Вспомним, что представляла из себя Земля милиарды лет назад.. Это был водный океан в котором было растворено безумное количество веществ (таких веществ, что из них можно составить и ДНК). Этот океан переодически поджаривался солнышком.. переодически охлаждался.. переодически в него влеплялись молнии... вобщем пузырился изо всех сил :))) Раз есть необходимые элементы для создания частей ДНК, почему бы им в этом бульоне не собраться в какую-нибудь букву? Все условия же есть... Надо лишь немного подождать.. Вероятность далеко не нулевая.. Почему бы этим частичкам не собраться в некую последовательность? надо подождать... и все.. Почему бы рядом с этим веществом не оказаться репликатору и линкеру? Ну и что что вероятности перемножаются! Надо лишь дольше подождать.. Почему бы всему этому безобразию не оказаться в какой-нибудь капле, подобной описаной выше? Вот вам и жизнь.. Всего лишь время и комбинаторика.. Я не утверждаю, что именно так зародилась жизнь на нашей планете, но эта гипотеза имеет право жить. То, что противники этой гипотезы говорят, что вероятность зарождения жизни таким образом равна вероятности на свалке собраться космическому кораблю.. Они просто забывают, что свалка не перетресается переодически.. Ее не нагревают до температур в тысачи градусов.. Ее не охлаждают до абсолютного нуля.. Молнии в нее попадают крайне редко.. Кислотные дожди над ней относительно редкое явление.. Вот если бы взался кто-нибудь за какую-нибудь свалку :)) И перетресал бы ее :)) Может быть бы тогда через пару милионов лет создал бы преотличнийший комп :))))
Прошу простить меня за некоторый сумбур в изложении.. Что-то последнии дни меня несколько утомили :(((
С уважением, Алексей.
|
| 142 | ~Зануда~ | 6/13/2000 9:05:18 PM | ALEX_B --> (119) Я уверена, что для развития этой мысли было бы полезно представить Юпитер не как планету, а как звезду-напарника Солнца. Подавляющее большинство известных на сегодня планетных систем (правда, их, вообще говоря, пока известно не так много) образуются именно вокруг парных звезд, находящихся в разных периодах развития. Что же до ледяной толщи на спутниках Больших Планет и возможности ее разработки - на это обратил винмание еще Рэй Брэдбери. Правда, у него марсианские колонисты пригнали лёд аж из колец Сатурна... Что характерно - в пику Земле, которая экономила на своей воде.
|
| 141 | Лунный Волк | 6/13/2000 7:26:26 PM | Главный Кролик--> (131) Фудболист с разбегу вмазался головой в штангу, встал как ни в чем ни бывало, отряхнулся и побежал... После матча его спрашивают как же так . Он пустяки : что голова - КОСТЬ могло быть гораздо хуже;-))))
Блеск тоже бывает - только не у всех:-))))
А если серьезно: кристалл конечно жидкий, слышал наверно о таких, и следствия из этого могут быть обалденные...
|
| 140 | 555 | 6/13/2000 5:57:19 AM | Сопляк-->(139) Насколько я знаю, только датировки. Нашли скелет, подобный Люси, только на миллион лет старше(кстати я видел Люси лично! Кости как кости, но мои чувства напомнили мне 4 класс, когда меня повели в мавзолей В.И. Ленина. Интересно американцы бы согласились поменяться. Они бы себе еще накопали.). Новых гипотез не появилось.
|
| 139 | Сопляк | 6/12/2000 4:48:53 PM | 555--> (137) Тогда все правильно, только не Лири, а Ричард Лики. Но, понимаешь, с тех пор, как Лики копал Олдувай, прошло все-таки не одно десятилетие и кое что ушло вперед.. 8*)
|
| 138 | 555 | 6/12/2000 8:26:38 AM | Bro onF1y-->(136) Да, я такой! Твое IMHO, на мой взгляд, слишком романтическое.
|
| 137 | 555 | 6/12/2000 8:24:26 AM | Сопляк-->(132) Я, сознательно, избегал терминов, потому что эту книжку, хотя и читал несколько раз, но последний лет 10 назад. Это не единственная книжка, которую я читал на эту тему, но она произвела на меня самое большое впечатление. Название ее "Люси", автор, по моему, Лири. Он провел несколько сезонов в Эфиопии и сделал это открытие. Обезьяны - да рамапитеки и дриопитеки. Насчет австралопитеков - не уверен. У меня остались воспоминания, что они не являются прямыми нашими предками.
|
|
|