Личные и экспериментальные философии (С) |
 40 | Птаха | 9/15/2009 12:37:02 AM | Kenn i --> (37) ай..Кенни..это неинтересно...я примерно знаю о чём
искал Мамардашвили..но вряд ли это передам даже с помощью цитат из
оригинала...зато ассоциации с этим именем у меня довольно устойчивые
- попытка осознать фактуру рукава сознания))...заметь не ухватить
сознание за фалды или тот же рукав...А ПРОСТО ОЩУТИТЬ ЕГО
фактуру))...но мне все эти игры непонятны и потому скучны...зато
интересна одна мысль...игра с обратимостью-необратимостью...То есть
- наши философствования находятся где??? в клетке...в которой уже
учтены все ВОЗМОЖНЫЕ вариации?! ИЛИ...всё таки есть некая
свобода...ну там прореха...в необратимости...в которой наше
откровение что-то значит и решает?!...не повторяет ли
Декарт..Платон...Гегель...тот же Мамардашвили...заданную роль в
определённом квадрате?...думаю...что повторяет...то есть нет никаких
личных философий...есть только горячо и холодно...и именно это
является важным...Харги - горячо...Сосед - холодно...Кенни -
тепло...Джип - 36.6, а я вообще на лужайке)))
|
| 39 | Kenn i | 9/14/2009 11:59:12 PM | ЛЮДИ!! - ДОЛОЙ СЛОВА!))))
|
 38 | Kenn i | 9/14/2009 11:55:48 PM | Птаха --> (35) точно)
|
| 37 | Kenn i | 9/14/2009 11:54:54 PM | Птаха --> (33)
ну так приведи))) ты же знаешь, что кенни не читатель-кенни писатель))) если не устану пустословить - даже отвечу))
Сосед. --> (34)
"С другой стороны, если не ограничивать знание рефлексией, то можно сказать, что младенец знает, что нужно сосать грудь, при этом безусловный рефлекс - лишь ответ на вопрос "откуда он это знает". Таким образом можно прийти к выводу о некоем наборе априорных знаний, которыми обладает всякий человек." (с)
и всякая собака (и любой другой млекопитающийся)
паук плетет паутину, оса "строит" соты и тэпэ
если генетическую программу биовида можно назвать априорным знанием. Но и тут облом - такое "знание" - никакое не "априори" (гнусное слово)...никаое не ДО ЗНАНИЕ. а результат эволюционных опытных наработок биовида (впрочем, за недостаточной доказанностью теории эволюции, особенно в догматическом христианстве - это лишь предположение).
зато известно, что у человека выкормленого волками, или другими животными, никаких априорных философских и изотерических знаний не наблюдалось.
все "априори" которое заложено в любом живом существе - это БИОЛОГИЧЕСКАЯ программа "постараться выжить, и размножить свой вид" (в случае людей это усугубляется "выживанием" не столько биологии, сколько ИДЕИ),
а от этой точки уже и идет приспособляемость , в зависимости от прочих условий окружающей среды.
Что "помогает" ИНДИВИДУАЛЬНО "выживать" (и защищаться(!))- то и становится "философией".
если феномен абстрактного мышления и жизнь человеческого вида, как передачи идей мешать с "ботаникой" в одном стакане, то можно доказать, что угодно.
мне почему-то показалось (хотя если учесть насколько я углубляюсь в написанное...и понимаю(!)))...)мне показалось, что речь тут больше не о рефлексах=исходному априорному знанию,
а о знании, как о чем-то имеющем отношение к формированию философий...
то есть о чем то таком, что как-то откуда то вползает в ощущения и мозги и формирует сознательно-ПОДсознательное поведение, а не рефлексивно-биологическое, как то сосание молока младенцем человека, кошки или собаки.
господе, о какой же херне я тут пишу...когда все диагнозы и философии можно определять парой слов...а иногда,по большому счету,вообще молча...просто обменом взглядами.
А потом можно хоть стог теорий городить - король, как был голым, так и будет светить "априорным".)))
|
| 36 | Птаха | 9/14/2009 11:32:48 PM | Если сравнивать с машинкой..которая от нажатия
педалей куда-то движется...то знание...это
двигатель... а незнание...это никто не знает..что
такое...но это мешает машинке двигаться...каждый
раз непредсказуемые факторы - если бы мы обладали
абсолютным ЗНАНИЕМ - машинка бы двигалась
вечно...ну про это уже много говорилось лет
стонадцать назад...Известно так же, что многие
знания..многие печали...возьму на себя
смелость...переврать аксиому эту...многие знания -
многие незнания...человек не знающий азбуку...даже
не представляет себе...что пишет безграмотно слово
"Превед"...ибо не умеет писать..знание о
письменности у него отсутствует...и отсутствует
знание...об ошибках...(только не понимаю...какие
тут уж печали?!)) хорошо быть травой ИЛИ на худой
конец, камнем...))но я тут повторяюсь в лице
описанного и осознанного человеческого опыта...как
и все нижеписавшие))
|
| 35 | Птаха | 9/14/2009 10:50:37 PM | Сосед. --> (34) вам не приходило в голову...что есть
вещи, которые...нам не положено знать, до того, как
не ощутим это (типа пока не родился - не знаешь, что
такое жизнь))...но которые...априорно нам даны в
ощущениях...(генетика..там всякая...эмоциональная
память...днк..то-сё))...ну это всё типа..чтобы мы не
помёрли как котята в проруби?...можно это
знать...можно в это верить...но только
постфактум...когда...вдохнул-выдохнул
|
| 34 | Сосед. | 9/14/2009 10:40:42 PM | ... все-таки "знание" слишком скользкое понятие, чтобы можно было предполагать какой-то универсальный смысл, за ним стоящий. Скажем, вот, новорожденный младенец сосет грудь. Это знание, или нет? С точки зрения "бытового" представления о знании как результата рефлексии, такое поведение младенца знанием не может являться, т.к. он не способен еще рефлексировать, т.к. у него нет еще никакого опыта, на котором можно было бы рефлексировать. Соотвесно, отрицая знание, мы говорим всего лишь о безусловном рефлексе, заставляющем младенца искать и сосать грудь. С другой стороны, если не ограничивать знание рефлексией, то можно сказать, что младенец знает, что нужно сосать грудь, при этом безусловный рефлекс - лишь ответ на вопрос "откуда он это знает". Таким образом можно прийти к выводу о некоем наборе априорных знаний, которыми обладает всякий человек.
|
| 33 | Птаха | 9/14/2009 10:09:12 PM | Сосед. --> (31) Сосед...не обижайтесь..что
примазываюсь..но после последнего поста Кенни..мне
тоже на ум пришёл Мамардашвили...правда
цитата...возможно была бы другая)))
|
| 32 | Птаха | 9/14/2009 10:07:35 PM | "Жизнь одной, часто, - гибель другой (а сл-но и,
возможные, крайне неприятные психологические
проблемы у её носителя, вплоть до гибели)."
Почему...именно эта цитата??? где-то полчаса
назад...(до этого текста)) мне пришло в
голову...(прошу понимать меня правильно - голова
понятие растяжимое...от пяток...до души))...что
дискуссии подобные этой...выявляют тонкие
механизмы раздвоения личности...но об этом чуть
позже...и речь пойдёт не о закостеневшей
психиатрической парадигме
|
| 31 | Сосед. | 9/14/2009 10:03:20 PM | Мамардашвили (в своей интерпретации Декарта) об априорном знании:
"...Нарисуем прямую линию или прямоугольный треугольник. Они одинаковы для нас в смысле некоего идеального объекта. Допустим, вот я нарисовал и веду процесс математического рассуждения, пытаюсь доказать какую-то теорему о треугольнике или прямой линии. Рассуждая, я думаю о прямых линиях, о треугольнике. То есть я вижу эти предметы прямыми или треугольными. Но Декарт спрашивает, вернее, говорит так (я начну с вывода, а потом вернусь к тому, что к нему ведет): если бы идея прямой линии не была нам врождена, то мы не видели бы никаких прямых линий. Почему? По следующей причине. Ведь мы считаем, что все наши идеи имеют свои причины во внешнем мире. Например, идея линии треугольника должна иметь причину: в мире есть линии и есть треугольники. Но, скажет Декарт, в мире ни одна линия не является прямой. В мире вообще нет правильных треугольников, и, более того, их нет и на моем рисунке, исходя из которого я рассуждаю о прямых линиях. Каким же образом я вижу прямую линию? Узнаю (если воспользоваться более психологическим выражением), глядя на явно непрямую линию — и она не может быть прямой, — узнаю, что она прямая? Или вообразите, что из этих нарисованных черточек складывается лицо какого-нибудь знакомого вам человека. Задайте вопрос (для психологов это банальность): детерминировано ли этими черточками то, что я узнал здесь Иванова? Я узнал его именно по этим черточкам, в них увидел Иванова, но узнавание Иванова не детерминировано этими черточками. То есть я знаю до узнавания. Здесь сомкнулись две стороны, два члена тавтологии. Я увидел Иванова, потому что я увидел Иванова. И, кстати, как раз в «Правилах для руководства ума» такого рода тавтологии и фигурируют у Декарта. Иванов есть Иванов. Значит, восприятие определилось добавлением какого-то другого источника, которым не являются сами черточки, которые мы воспринимаем. Восприятие черточек доопределилось или индивидуировалось в качестве именно этого, а не другого восприятия посредством добавления какого-то другого источника. А именно «врожденных во мне идей», как скажет Декарт. Они сцепились подобно корневой системе. Один корень уходит в меня, а другой — в мир. Они соединились, низом или верхом, я не знаю, как сказать, и вот — Иванов. А это — треугольник, прямые линии..."
|
| 30 | Птаха | 9/14/2009 9:50:11 PM | тащусь от всего иррационального...философы...экспериментируйте -
ыщоо!)))это не флуд..уважаемый модератор..это поиск своей
философии...прошу помиловать))
|
| 29 | Kenn i | 9/14/2009 9:25:02 PM | Харги --> (23) хорошо написано)
|
| 28 | Kenn i | 9/14/2009 9:18:18 PM | Птаха --> (25)
я думаю, что тут уже четыре лагеря)) твой будет пятым - располагайся, вон там на бережку у рощицы ничего так местечко)))
|
| 27 | Kenn i | 9/14/2009 9:16:59 PM | Птаха --> (25)
и Вам, доброго дискуса!)))
|
| 26 | Kenn i | 9/14/2009 9:15:44 PM | Харги --> (21)
да, верно - приношу извинения, за некоторую манипуляцию - я вырвала из контекста понравившуюся часть, сигнорировав все далее идущее, и её покрутила для личного развлечения... чтобы быть точнее - сперва, вообще, прочла по диогонали и даже не вникала в слова - что моск зацепил - то и расписала, потом решила прочесть про что же пост , собственно, был - увидела, что отчасти про то же , что я и написала, но стирать написаное было жаль, дописывать пояснения лень - я и запостила.
Может так делать и плохо, но...меня чего т не сильно мучит этот момент))
Но прощения прошу!)
что до "создания" знания - по моему это , пардон, фигня.
Создать можно только искусственные конструкции,а искусственные конструкции совсем не знания - это ТЕОРИИ. Продукты мозга.
Особенно фигово это конструирование в области всяких идей о том как надо жить, кто прав кто не прав и тэпэ.
Идеики, одним словом.
Философии.
Оборонительные сооружения разума от смерти (лузерства).
Знание, точнее познание, все таки, существует,но это СОСТОЯНИЕ природное и никакого отношения к мозговым теоретизированиям не имеет.
Знание можно только обрести,получить, но никак не создать.
думаю, знание - краткосрочный момент прямого контакта с информацией - уже через секунду это опыт. до этого незнание. Знание изменчиво. по скольку это живое.
Знание есть сама природа и это вещь не искусственная - естественная. Природу создать не возможно - по скольку она уже существует, и её законы независят от того, что у человека на этот счет СОЗДАНО в мозгах.
Её можно только ощущать, воспринимать, проживать в ощущении (получать познания), а уже дальше, отталкиваясь от собственных комплексов, степеней восприимчивости и степени адаптации, каждый избирает защитные теории из слов и идей, которые бы компенсировали слабые или инвалидные стороны личной природы.
Где в социальной,природной притирке дырка - там и подходящая теория (мировозрение), как щит, или опора.
Именно поэтому практически невозможно примирить идеи.
Жизнь одной, часто, - гибель другой (а сл-но и, возможные, крайне неприятные психологические проблемы у её носителя, вплоть до гибели).
как-то так...
пс
с естествонаучными знаниями проще, тут все более механично - кинул камень - камень упал.
Как не теоритезируй,но если он летит тебе в лоб, то им и получишь, если не увернешся.
Соб-сно в психологии тоже самое, но её замещают мозговыми теориями - на лбу шишкарь, а человек пляшет - анестезия - одна фигня уши в мороз мерзнут - шапка на шишкарь не лезет.)
пишу спонтанно с первой мысли, что по ходу в ум идет, так, что за перескакивания с одного на другое и упущение многих прочих - ну, как бы, вроде, извиняюсь.
|
| 25 | Птаха | 9/14/2009 9:07:42 PM | хыыы...увлекательное чтиво)) вижу тут уже
наметившиеся два лагеря - тех, кто нажимает
педали, "и машина приходит в движение и послушно
исполняет то, что я от неё хочу - следовательно по
отношению к ДАННОМУ объекту "ЕГО-нажимателя на
педали" знание весьма объективно"...и тех...кто
"не можеТ знать наверняка, о истинности СВОИХ
ощущений, когда машина
трогается")))...да...кажется ещё есть одна
философия (естественно, сугуболичная и
эксперементальная ))...жать на газ...вольво..и
предЗнать, что Оно полетит))...ну когда..нибудь
естественно...когда мы всё...всё...всё узнаем про
вольво...))но не все...не все...не все
|
| 24 | Джип Широкий | 9/14/2009 11:48:40 AM | Харги --> (23) всё.. по-телефону теперь "дискуссИОННЫЕ ВОпРоСЫ" обсуждать с Тобой не буду, а то так и остался неотвеченным этот --> (8) ,
а о последовательности "ВОЗНИконовения знаний" продолжаешь косвенно говорить-рассуждать. :)ъ
|
| 23 | Харги | 9/14/2009 3:50:06 AM | Сосед. --> (22) А извинить стоило бы. Осознанность выбора в особенности не говорит о его априорности. Вот если бы Вы родились с твердым христианским мировоззрением, то еще куда ни шло. А так - чистое "а-постериори" - Вы сперва накопили определенные знания о Христианстве (ну, минимум, узнали о факте его существования). А потом приняли решение. Если Ваше решение не было продиктовано какими-то логическими построениями и Христианство Вы приняли исходя из внутренних побуждений (это называется "иррационально" но многим это слово почему-то обидно), это не делает все же его априорным, даже по отношению собствено к Вам.
|
| 22 | Сосед. | 9/13/2009 7:47:16 PM | Харги --> (21)
Не извиню :-) Строить свою личную философию на фундаменте христианства (и на фундаменталистском христианстве) - это было моим сознательным решением. То, что я к этому решению пришел не сразу, мало что значит по сравнению с фактом того, что я это решение в конце концов принял.
|
| 21 | Харги | 9/13/2009 2:33:39 PM | Я извиняюсь, в силу определенных личных причин я имею возможность максимум пробегать написанное по диагонали, а уж про отвечать почти и речи не дет. Поэтому просто пара комментариев к увиденому диагонально, возможно, не к месту и не в тему.
Kenn i --> (10)Я и не утверждал, что какое-то знание существует, хотя Вы и привлекаете для пояснения этого положения знание о "времени". Я с самого начала говорил об априорных конструкциях, существующих до знания "пре-пре-априори", которое делает возможность создать знание.... Именно создать, поскольку знания не существует.....
Сосед. --> (9) Философия не бывает априорно какая-то. Уж извини. )))
F вообще спасибо господа! Не уходите далеко, может получиться весьма интересно
|
| 20 | Кайман | 9/11/2009 12:05:34 AM | Kenn i --> (19)
да. В рассуждениях о том, что есть реальность а что иллюзия, необходимо где-то остановиться, иначе если всегда думать что-то типа "а не кажется ли мне, что светофор зеленый, вдруг на самом деле красный", можно будет никогда не сдвинуться с места :)
|
| 19 | Kenn i | 9/10/2009 9:16:14 PM | "Таким образом, если мы можем знать о апельсине, но мы не можем знать наверняка, о истинности наших ощущений :)" (с)
и главное с такой философией -
"не забудьте спросить у профессора, что такое шизофрения..."(с))))) (разумеется шутко!))
|
| 18 | Kenn i | 9/10/2009 9:09:30 PM | Кайман --> (13)
а если серъезно, то критерием адекватности(объективности) моих выводов из полученого опыта (то бишь адекватности(объективности) моих знаний) является получение желаемых эффектов в процессе использования зафиксированного знания на практике.))
Если я нажимаю на рычаги, кнопки и тэпэ и машина приходит в движение и послушно исполняет то, что я от неё хочу - следовательно по отношению к ДАННОМУ объекту мое знание весьма объективно.))
Если же желаемого эффекта не происходит - значит я переврала полученную инфу и чего-то напридумала и никаким знанием о объекте не обладаю.))
|
| 17 | Джип Широкий | 9/10/2009 9:01:01 PM | Сосед. --> (15) да я просто в развитие этого вопроса тут (Сосед. --> (9) , так как, понял, по теме дисски вопрос паоставлен,
ну название термин "экспеРИМентальный" ещё включает, вот и спросил :)
|
| 16 | Kenn i | 9/10/2009 9:00:23 PM | Кайман --> (13)
я ни секунды и не утверждала, что личный опыт объективен, тем более, что объективно знание)))
думаю, что опыт, в принципе не может быть объективным, так как является собственностью субъекта))
я же только заявила, что
а) знания без опыта не существует,
б) абсолютного(идеального) знания как такового не существует, в принципе)) или же оно существует в краткосрочное мгновение сеюсекундного опыта))(и знание это, раз уж зашла такая фенька - разумеется исключительно субъективно))
в) что знанием называют два типа состояний - одно доопытное - "вера", второе постопытное - "убеждение" (по сути та же вера, только опирающаяся на некоторое колличество НЕОПРОВЕРГНУТЫХ (на тот момент) опытных доказательств)
и главное, я вовсе, не убеждена, что выше написано что то умное или объективное)))
но меня это мало тревожит)))
ПыСы
что про апельсин на столе - думаю, в адеквате тот, кто его с удовольствием съест)))
|
|
|