Личные и экспериментальные философии (С) |
 140 | Дракон-Хранитель | 9/30/2009 9:56:53 PM | Kenn i --> (137) Kenn i --> (134) "довлоьно,с меня, соблазна с Драконом поиграть)"
Вот так вот... :) (принял типа обиженного вида)
Я думал, что пользительное дело делаю, а оказывается игры. :) Да еще оказался причиной соблазна. Ох-ох-ох... :)Ну, значит сам виноват. :)
|
 139 | Сосед. | 9/30/2009 9:11:26 PM | Kenn i --> (137)
В таком случае, вам как-то нужно отделять мух от котлет, или формулировать ваши мысли так, чтобы было ясно, что здесь речь идет об учении, здесь - о практике, из этого учения вытекающего, здесь - о возможных физиологических механизмах, обеспечивающих практику, а здесь - об опасностях для тех, у кого физиологические механизмы нарушены. Вот в одной из предыдущих реплик вы такое разграничение провели (говоря об опасности впасть в "сумеречное состояние души", занявшись духовной практикой без должной подготовки и при физиологической предрасположенности к душевным болезням) - у меня и вопросов не возникло, все так. Но потом вы перенесли акцент на учение и представили его (в форме ваших выводов) неверно (с точки зрения сущности учения и практики, следующей из него).
*
Не воспримите это как менторство, или нотацию. Вы ведь сами говорили, что в этой дискуссии участвуют не дети, а люди достаточно искушенные как в вопросах мировоззрения, так и в дискуссиях по этим вопросам. С моей точки зрения из этого следует, что и качество этой дискуссии должно поддерживаться на соответствуюшем уровне: поверхностные взгляды, или небрежное изложение взглядов будет вызывать реакцию. Лучше (на мой взгляд) потратить усилия и порадеть о качестве реплик, чем сводить эту дискуссию до набивших оскомину споров ни о чем. В конце концов (опять же, на мой взгляд) смысл этой дискуссии - обогатить личный опыт каждого участвующего опытом других участников дискуссии, а не спорить о том, чей опыт более правилен.
|
| 138 | Kenn i | 9/30/2009 8:46:31 PM | Сосед. --> (136)
да да)вы правы) все так
извините)
|
| 137 | Kenn i | 9/30/2009 8:44:36 PM | чет я какт горячнулась)))
ведь знала, чуть ли не дословно, что так все и будет)))
Сосед, право, простите) но тут уже и так года два, если не больше любители словесности обмениваются одними и теми же агрументами и контраргументами - менее всего мне хочется учавствовать в ремейке)))
не благодарное занятие)) и вредное)))
довлоьно,с меня, соблазна с Драконом поиграть)
не об учении я хотела писать, а о механике процессов в мозгах.
про собаку павлова слышали - я примерно об этом. все прочие дело внутреннего комфорта каждого индивидуально - кому магомед ближе кому махатма ганди, кому ввп.
сама я думаю, что "не бывает атеистов в окопе под огнем" (с)
все, как в сказке про иван-царевича с серым волком - "коня бери, но уздечку не трогай!", а я все таки тронула уздечку)))
...меня лучше забанить...!)))
|
| 136 | Сосед. | 9/30/2009 8:35:00 PM | Kenn i --> (135)
Просто для ясности.
Даже если я отвечаю на чью-то реплику, это не значит, что я отвечаю лично тому, кто эту реплику написал. Я пишу для себя и для тех, кого интересуют вопросы, поднимаемые в реплике. Если для автора реплики уже все ясно, то это означает, что мой ответ был не для автора йтой реплики.
*
Я действительно ничего не знаю про вашу интерпретацию, кроме того, что вы сами написали. И, на основании написанного вами, я и выношу свое суждение о том, насколько правильно вы интерпретируете то, что вы узнали об учении и практике христитанства. При этом я также вижу, что ваши выводы достаточно типичны и, зная, что подобные выводы чаще всего обусловлены недопониманием сущности христианского учения (поверхностными знаниями) в этой области, я и попытался эту сущность изложить в боль-мень популярной форме. Опять же, если вы были "в курсе" (в чем я, честно говоря, сильно сомневаюсь, т.к. взгляды, высказанные вами свидетельствуют об обратном), то моя реплика направлена не к вам, а к тем, кто "не в курсе", а знают лишь по-наслышке.
|
| 135 | Kenn i | 9/30/2009 8:12:08 PM | Сосед. --> (133)
я в курсе.
про христианство, как духовное учение я ничего не писала вообще, но боюсь, вам этого не осилить.
про мою интерпретацию вы ничего не знаете. в моем направлении можете не тратить слова в пустую.
машите мечами и проповедями там, где это могут оценить.
Одно могу сказать образно - я точно знаю с какой компанией, мне не хотелось бы провести даже час, не то чтоб вечность.
извините.
|
| 134 | Kenn i | 9/30/2009 8:04:31 PM | Дракон-Хранитель --> (131)
сдаюсь)) согласна)
|
| 133 | Сосед. | 9/30/2009 7:36:03 PM | Kenn i --> (123 - 130)
То, что вы пишете о грехе и искуплении - лишь ваша интерпретация христианского учения, ваши выводы о том, что (на практике) следует из этого учения. Ни ваша интерпретация, ни ваши выводы не соответствует ни тому, что заключено в христианском учении, ни тому, как это учение воплощается в христианской практике.
*
Христианское учение о грехе и искуплении основано на констатации факта, что ни один человек не способен избавиться от греха своими усилиями. Ни один человек за всю историю человечества не был способен прожить жизнь не согрешая. Для человека "внешнего" по отношению к религии из этого вполне может следовать вывод в стиле "не тратьте, кумэ, силы, спускайтеся на дно" - раз результат недостижим, то и прикладывать усилий не нужно. Следствием такого вывода как раз и может стать мысль о том, что раз греха не избежать, то не будет большого греха в том, чтобы грешить. Для человека же религиозного (т.е. ищущего взаимоотношений с Богом) из этого факта следует понимание необходимости искупления грехов. При этом, и иудаизм и христианство предаставляет это искупление. Но не в форме покаяния, или исповеди, а в форме жертвы. В иудаизме (ветхозаветном) жертва является единственным средством искупления греха. Также и в христианстве жертва Христа является единственным основанием искупления грехов. Не покаяние, не исповедь, но жертва Христа. Как в ВЗ приносящий жертву должен был возложить на нее руки (приобщаясь к проливаемой крови), так и в христианстве, верующий в искупительную жертву Христа, верою приобщается к Его крови. Это один из центральных моментов христианского учения о грехе и искуплении. Не покаяние служит основанием для прощения, но жертва Христа и вера в эту жертву со стороны кающегося. Покаяние же заключается не в том, что человек произносит покаянные слова, а в том, что он испытывает отвращение к совершенному греху и отвращается от этого греха. В этом и проявляется христианская практика исповедания грехов: не преосто просить прощения, но отвращаться от греха. А это (я говорю о человеке верующем) зачастую бывает и долго и болезненно.
*
Еще одна ошибочность в вашем суждении заключается во взгляде на последствия грехов. Христианское учение об искуплении не освобождает от "бытовых" последствий греха. Искупление избавляет лишь от конечного приговора к смерти. Духовной смерти, имеется в виду, т.к. смерть физическая по-прежнему в "арсенале" последствий греха (см. 1 Кор 11, например). Т.е. если человек согрешил и раскаялся, он получает прощение, заключающееся в том, что этот грех не приведет его к духовной смерти. Однако, от последствий греха в его земной жизни он не избавляется покаянием. Более того, "естественные" последствия греха еще могут усугубляться дополнительным наказанием от Бог (т.к. "Бог наказывает всякого сына, которого принимает" - удовольствие, от которого "избавлены" люди неверующие).
*
Кроме того, для человека верующего с грехом связано еще одно существенное последствие. А именно то, что эффективность служения такого человека Богу (что является существенной составляющей "смысла жизни" верующего человека), эффективность такого служения неизбежно снижается грехом. Что создает ощущение неудовлетворенности, не наполненности жизни. Это еще один (очень, надо сказать, мощный) стимул избавляться от греха, стараться не грешить, прикладывать к этому усилия - не с целью избавиться от греха, но с целью иметь максимально насыщенную жизнь.
Что же касается сравнения отношения ко греху ВЗ и НЗ (с исламом я не знаком, судить не могу), то (на мой взгляд) основное отличие лежит в парадигме. Если основным "мотивом" к благочестию в ВЗ был страх перед наказанием, то основным "мотивом" к благочестию в НЗ стало желание получить благословение. Страх наказания при этом остается, но уходит на второй план.
*
Это если в кратце, "на пальцах", так сказать, о христианском учении и практике в контексте греха, его последствий и искупления: с точки зрения человека верующего обетование прощения грехов через покаяние ни в коем случае не оправдывает грех, не освобождает от последствий греха и не дает "карт-бланш" на дальнейшую жизнь во грехе. Оно лишь "дает будущность и надежду". Кстати, вам, как человеку (судя по всему) близкому к психологии, должно быть известно о силе "катарсиса", способного коренным образом поменять жизнь человека. Вот (зачастую) подобное действие имеет и покаяние: не просто "попросил прощения", но и получил избавление от того греха (его власти) в котором раскаялся.
|
| 132 | Дракон-Хранитель | 9/30/2009 6:44:23 PM | Проще говоря, нам не разрешено грешить, но это нам свойственно. :) Поэтому имеется возможность искупить грех, через прижизненное духовное очищение.
|
| 131 | Дракон-Хранитель | 9/30/2009 6:39:45 PM | Kenn i --> (130) Скорее психология, восприятие. :)
Есть же разница между словами "человеку свойственно ошибаться" и "человеку разрешено ошибиться".
В первом случае допущение возможности совершения ошибки, при этом подразумевается, что этого лучше не делать. :)
А во втором случае, прямое разрешение ошибаться. Типа, в этом нет ничего страшного. :)
|
| 130 | Kenn i | 9/30/2009 3:12:48 PM | Дракон-Хранитель --> (128) по моему это казуистика)
допуск и есть допуск = вход разрешен.
вероятности ли, петрову ли, сидорову ли)
Кто хочет слукавить - слукаит с любым словом.)
Кто хочет праведного - откажется и от "допуска" и от "разрешения".
Этот момент ценен только для того, кто чувствует на себе грех и хочет измениться.
если уж о чем печься и стоит так только о честности.
|
| 129 | Kenn i | 9/30/2009 2:35:03 PM | Дракон-Хранитель --> (128)
боюсь, что меня мало тревожат обвинения агрессивно одержимых.)
верующий, же... ну думаю, разберется, что как зовут.)
Если и обвинит, то по факту - а за факт огорчения нет.) перед верующим отступлю.)))
У каждого своя дорога.)
что слова могут быть не безобидны все так.)
но, что стоит вера, если она с готовностью хватается за любую адвокатскую уловку?)
"горре миру от соблазнов, но еще большее от тех через кого"(с) - скучно
- либо ты держишь ответ за свой выбор, либо ищешь "виноватых", кто, что сказал.
Если кому-то, достаточно для оправдания поступков того, что я тут ниже написала...
То , я вас, умоляю, Дракон! - причем тут вера?!!...или совращение с путей...Это уж совсем на идиотов или простодушных.
(первых не излечить, вторых бог, по любому, не оставит) (согласно сути христианства).
Кто должен тот и заплатит, согласно расценкам.
Кстати, о словах - "дракон" в христианской мифологии - образ дьявола)
А пользование Ником, вместо Имени - это тоже не совсем праведное дело - по скольку это прямое искушение себя образом, отличным от того, который дал тебе господь.)
еще забавный момент - Старый Ник, в английской мифологии тоже дьявол)) Ник нейм.)
Уж если быть последовательным в серьезном отношении к словам и символам...))
Либо сменить страх на честность.)
|
| 128 | Дракон-Хранитель | 9/30/2009 1:48:18 PM | Kenn i --> (126) Тут допуск не к архивам. :) Тут довущение вероятности. :)
Само слово "разрешило", даже в кавычках, уже может способствовать совершению греха. По восприятию человека. :) Если "разрешило", значит можно. И вот он, уже первый шаг грехопадения. :)
Поэтому, лучше не использовать именно это слово. Кто-то может неправильно понять и обвинять Вас невесть в чем. Верующие - тоже разные люди. :)
|
| 127 | Kenn i | 9/30/2009 1:42:49 PM | Дракон-Хранитель --> (124) обед у меня...
"Если у человека подход: можно грешить ...и т.д." (с)
))так по детски)))буки-бяки))подходы-установки))
такими "подходами" - создания доктора Морро живут.)))
обычный натуральный человек живет ситуационными реакциями и причинно-следствиями, эт уж потом он их мозгами пытается определить в РАМКИ "подходов" =мировоззрений,
и при узнавании ситуаций пытаться контролировать реакции во избежании некомфортных следствий)))
это просто реплика в параллель.
слово "подход" применительно к далее описываемому развеселило.
просто представила человека с четко оформленным "подходом" , как в фразе))) Этж вообще не подсудное существо - ибо блаженное)))) проще - дурак)))
Тот кто "грешит" (согласно конкретного учения) либо просто не в нем (до фонаря оно
фактически ему) либо умом скорбный.)))
Дите)) Это дети так делают ладошками закроюся и говорят "ку-ку"))) Примерно так))
|
| 126 | Kenn i | 9/30/2009 12:00:06 PM | Дракон-Хранитель --> (124) да, чтоб не бодаться о слово пусть будет "допущение") хотя эти слова
синонимы))
"допуск к архивам" - "разрешение пройти в архивы".
по большому счету, более верно, в созидательном ракурсе,уж если на то пошло - "допущение возможности раскаяния и спасения"))
(по скольку "первородный грех" лежит, согласно догмату, на человеке изначально, на сколько мне известно - и даже некрещеный новорожденный младенец "нечист", согласно церковному догмату, - или я ошибаюсь?)
|
| 125 | Kenn i | 9/30/2009 11:44:54 AM | Дракон-Хранитель --> (124)
никаких противоречий, просто не то слово в кавычках, поставтье в кавычки "разрешило"
я лишь описываю технический момент, без усугубления в "ведает что творит"-"не ведает" "манипуляция"-"раскаяние".
Технически Христос "снял" понятие неискупимости греха (не важно по ошибке, по заблуждению ли).
В исламе ( и ветхом завете) жесткий закон - нарушение = казнь(кара внешняя). Думать не надо - жесткое управление движением. В случае христианства наказание размещается внутри человека - достоевщина "преступление и наказание" таксказать.
Про "разрешение" поясню на бытовом примере.
если за прогул по работе определяется в качестве наказания штраф в некую сумму , то очевидно, что я могу при определенном настрое плюнуть на порядок и грубо говоря "оплатить" день свободы. Фактически в такой санкции заложен ДОПУСК такой ситуации.
Если же за прогул - увольнение - то претендент для такого поступка отсутствует вообще. Нет темы для выбора.
И про грех и "сознательное" грешение. По большому счету "сознательных" грехов не бывает - почему потому, что какие бы чудовищные вещи человек ни делал, в здравом уме и твердой памяти и понимая, что творит - РЕАЛЬНОГО ОСОЗНАНИЯ делаемого и ПОСЛЕДСТВИЙ относительно данного учения у него нет. Как только человека пробивает ОСОЗНАНИЕ - он тут же становится не в состоянии продолжать делаемое.
Там, где есть ПОДЛИННОЕ СУЩНОСТНОЕ ОСОЗНАНИЕ нет греха. Это зона чистоты. Соб-сно, полагаю, что именно на понимании этого момента и существует такая "резиновая" терпимость, ожидание и шанс "до последнего" характерная для учения Христа.
(!!! Внимание)
С тем, что Вы написали ниже про манипуляции и раскаяния полностью согласна. Все так.
|
| 124 | Дракон-Хранитель | 9/30/2009 4:55:13 AM | Kenn i --> (119) "христианство - фактически разрешило "грех" - введя искупление. грех искупается искренним раскаянием покаянием."
Мммм... тут намечается противоречие. Если грех разрешен, то зачем его ускуплять?
Тут скорее допущение возможности совершения греха. Человек может прийти к грехопадению по разным причинам, в том числе и по неведению. Т.е., человек сам может и не знать, что совершает грех. А кто-то совершает грех зная об этом, но не думая о серьезности последствий. Лишь только когда он осознает это, у него может появиться искреннее раскаяние.
Раз у человека есть множество способов совершить грех, то должно быть и искупление греха.
Иначе, даже случайно совершив грех он может уже не волноваться о "последствиях".
Если у человека подход: можно грешить, главное вовремя каяться - то тут нет искренности, сплошной расчет и поиск выгоды.
|
| 123 | Kenn i | 9/29/2009 10:49:08 PM | ой, ну и к теме , просто еще раз мысль попробую ословить - приятие узаконенных канонических версий хрис-ва, требует "заставить" себя в некотором роде "расформировать" логику...какбэ сделать рассосредоточенность в определенной точке в моску, (как бэ "глаза отключаются в никуда, или куда то но без напрвленно", это не зомби это расконцентрация, своего рода, определенного участка сознания - место куда логика "не пускается", зона такого(я образно говорю!!) безопределенного разбредшегося двищения "атомов", не связывающихся в конкретную молекулу.
ну , вот эту особенность я "тремя соснами и назвала".
какбэ , если приложить ощущение к себе, то смутно улавливается "слабое звено", на котором может разрастись будующий бред.
че-то такое хотела донести.)))
Ну и плюс на подсознательном уровне впаянная система "совести" те система самоуничтожения , в случае нарушения нравственных законов.
Тут в сознании ничего не происходит - все на уровне сигнальных лампочек в подсознании - комплекс вины и тэпэ. все на животном уровне.
ПС
я говорю, о случаях болезни (!), а не о дух.направлении.
Соб-сно, опора на христианские моменты, помогла мне успешно "не съезжать" в изотерической среде, ну и фантасических книжков я много в детцтве читалъ. ))
хотя по мироощущению и философии, как выяснилось - я даос и этот...как его...ну, вообщем, японцы так к миру относятся...на с...синтоисты(? не помню названия)...ну и христианство, конечно, во всех его ипостасях, существенно повлияло на мое экспериментальное мироустройство))))) а еще фрейд (не читала!50 страниц не в счет!), анархизм и пофиг с нафигом.)))
|
| 122 | Kenn i | 9/29/2009 10:06:12 PM | Харги --> (121)
по моему вы меня как то не так поняли))
в моску щелкнуло и включило у меня, а не у чокнутых))
я хорошо различаю разницу между пациентами психиатора и психолога). разумеется в голове у бредового больного(хотя я не спец в тонкостях бред- шизофрения- психоз, в детстве только любила читать справочник врача) - нет ничего такого оформленного в мысли и слова из того , что я написала.)
там, вообще, рулят образы,с логикой сна (ну типа того) и словесные связки такие же, как во сне. и "одержимость" ( в моменты, с ощутимо агрессивным напором) зацикленый повтор словесных формул и идей.
из личного
есть опыт прямого общения, работы "с" и наблюдения людей, именно , в среде с мистико-религиозной "подвижкой", на практике - около четырех лет (частная школа). плюс, типа,рисую всю жисть (то есть живу в мире образно-интуитивно-визуальном, а не словесном).
какбэ отличить манипулятора, любопытного,истерика, шизофреника я могу довольно быстро. по рисункам так, вообще, отсортировать болезнь не трудно (было)))
и техники "вышибания" ориентации и "сажания" на мистическое наблюдала и на сколько неприятны ощущения, когда моск в клин входит и пограничное состояние восприятия - посчастливилось, в безопасном относительно, варианте потрогать. впрочем, кино (артхаус, в основном)так же дает неплохую возможность путешествовать в смещенные состояния восприятий, через ощущения.))) хорошая крыша летает сама)))
но шуровать по таким местам без сформированной внутреней точки начала координат и с определенными базовыми психологическими заморочками, чревато кончить каким нить "бредом".))
хотя мне кажется, что такие штуки, как "бреды" и "шизофрении" и глюки там разные - эт чето не психологическое, а связанное с органикой. какая то органическая паталогия при которой моск начинает одновременно сновидеть и получать информацию явную, психологические штучки разве, что провоцирующим фактором работают. (понимаю, что несу ужасно непрофессиональный бред)))
но мне так хочется.)))
да..и прошу извинить - я не читаю диску, просто вчера, по диагонали , что сверху глянула - ну и , что моск вычленил - на то и среагировала...отписала с боку припеку - и снова выпаду) не женское дело философии говорить.)))
|
| 121 | Харги | 9/28/2009 10:21:13 PM | Kenn i --> (120) На клиническом разборе пробегает напряженный шепоток: "опять к нам психологи пролезли..." :)))))
Я не склонен думать что такие хитрые рассуждения встают перед потенциальным бредовым больным. (Ну, разве что, перед подростком с синдромом "метафизической интоксикации" и Вашим покорным :)) И в моске у него на этот счет вряд ли что-то щелкает. А вот культуральные различия, обусловленные и тем, что Вы назвали и тем, что я помянул, вот они точно обуславливают дофига чего в голове.
|
| 120 | Kenn i | 9/28/2009 9:41:13 PM | плюс в исламе нет чудесной истории зачатия (о которую теряется образованный моск) и чудесного воскрешения (о которое опять таки образованный моск смущается)...в некотором роде, этот момент растерянности особым образом переключает работу моска.
|
| 119 | Kenn i | 9/28/2009 9:32:26 PM | "И ещё вот момент... У пациентов-мусульман я ни разу не встречал развернутого религиозного бреда... Интересно, почему так..." (c)
моск зацепил фразу...чет щелкнуло на "включиться"...
не уверена, просто всплыло на ответ -
ислам более жестко ограничен - есть закон - нарушение закона неискупимо. Изначальная установка очень жесткая, не дозволяет вариативностей.
христианство - фактически разрешило "грех" - введя искупление. грех искупается искренним раскаянием покаянием. То есть, с одной стороны, ограничения сняты, с другой, наоборот, повышенное требование к ответственности и самоорганизации. Отсюда и бред - моск теряется в трех соснах - меж свободой выбора, установками заповедей и ролью личности.)))
Ислам же узкий коридор - шаг вправо - влево невозможен, самость сведена к нулю.
может и фигню написала. не знаю. но как то так.))
|
| 118 | Харги | 9/28/2009 8:05:39 PM | Джип Широкий --> (113) "Вот что ты счас сказал, я вот это не понял" (С) В том смысле, что я не имею понятия о частотном влиянии в т.ч. правильно выстроенном.
Относительно же самой ситуации, естественно, думал, предположения строил...Придется немного оффтопнуть. Причина того, что в наблюдаемой мной мусульманской среде практически не встречаются случаи систематизированного религиозного бреда в том, что Ислам вообще к этому не располагает. Аллах значительно менее склонен к общению с верующими, заповеди Его просты и не дают особой пищи для богоискательства. Насколько я помню, даже раногласия суннитов и шиитов сугубо земного характера. Вопрос о познаваемости Аллаха нелеп сам по себе... В общем никакого материала для формирования бреда... Собственно только раз мне пришлось слышать от пациента, что его мучают джинны. Что вообще-то к "религиозному бреду" не имеет отношения.
То ли дело христианство! Тут тебе и сотни, если не тысячи теологических концепций схизм и ересей и множество явлений святых и ангелов и евангелистская проповедь непосредсвенного общения с Богом, чуть ли не в форме диалога... Знай, черпай идеи...
|
| 117 | Сосед. | 9/28/2009 7:06:11 PM | Джип Широкий --> (115)
Для меня лично история с именованием животных носит характер иллюстрации предназначения человека как со-творца с Богом. Бог творит из "ничего", человек определяет место (сущность) сотворенному Богом.
Джип Широкий --> (116)
в какой форме египтяне переводили тексты, что после достались иудеям
Я, честно говоря, не понял, о чем это ты. Я никогда не слышал версии о том, что какая-то часть Пятикнижия была позаимствована из египетского эпоса. Из шумерского - слышал ("Эпос о Гильгамеше"). Из египетского - не слышал.
|
| 116 | Джип Широкий | 9/28/2009 10:57:19 AM | Сосед. --> (114)
Мне вот раньше думалось, что привычка назвать по-русски "книгу" греческим словом "библия" это "ненормально",
то есть "массовое помешательство" какое-то.
«бИБЛIЯ, греч. biBLIA. Собственно книги.; книги ветхаго и новаго завета.»
"книгИ,ВЛИЯющие" своим часТотными посТроениями на личное часТотное поЛЕ ЧитАюЩИХ "читающих"
интересно ещё,
в какой форме египтяне переводили тексты, что после достались иудеям
и далее переводами по цепочкам грекам "и остальным"
|
|
|