Личные и экспериментальные философии (С) |
 265 | Kenn i | 10/8/2009 8:52:03 PM | Kenn i --> (264)
упс)отсутствие запятых и прочих знаков поменяло окраску вопроса))
"все относительно)
самое страшное относительно чего?)"(с)
правильно читать
"самое страшное во всякого рода духовно-философских практиках - необратимость процессов." (с)
относительно чего страшно?
только сейчас дошел смысл Вашего того поста) на работе как-т верхом было)
Сперва не поняла какие "списки Харги"...но, сейчас, смутно - Харги профессиональный психиатор..да?)
Если в таком ключе, то...может оно ,конечно, и верно, про "духовно-философские практики" и необратимости или "остановки вовремя"...но что-то смутное из личного опыта, мне говорит, что..."необратимыми" там становятся , какбэ изначально предрасположенные к "отлету крыши".
В,некотором роде, это неизбежность.
Из опыта, могу сказать, что "переключение" такого контингента на самоанализ и самоответственность не реально - какбэ "файл", отвечающая за осознание, в психической программе отсутствует.
И установить его,извне, невозможно.
Этой категори постоянно нужен будет поводырь.
(Говорю, держа перед глазами, конкретных знакомых мне людей)
Самая выразительная черта "одержимых" истерия, особенно характено для женщин (ну, просто, лично мне не встречались мужчины с таким свойством). Мужчины у которых "крыша едет" на изотерической почве (из всех с кем приходилось пересекаться) конкретные поездки просто классически по фрейду.
(пытаюсь, вот , счас по "пробежке" по воспоминаниям о "необратимых" прикинуть)
Для женщин характерно вестись на чувстве вины (как правило, на установке полученной от матери,еще если в семье две сестры, то в группе особого риска на "отъезд" или "сверх религиозное рвение" старшая).
В знакомых мне, из опыта, случаях у мужчин "невозврат" с изотерикой идет на социальной нереализованности и мужском психологическом пролете, как в женской, так и в мужской среде. Хотя это так на вскидку.
Грубая схема.
Но там, где мне довелось поработать - это было настолько наглядно-хрестоматийно, что хоть учебный фильм снимай по теориям фрейда.
Защиты, бегства, подмены, суеверие, невежество, не признаваемые страхи и проблемы и уход от ответственности.
К остальным же изотерика просто "не прилипает".)
Вот, что действительно, в этом плане отвратно - это хождение по "гадалкам" и "экстрасенсам".
это действительно п...ц...сорри за мой французский...но, я фигею(откоррект.цензором) дорогая редакция...
|
| 264 | Kenn i | 10/8/2009 3:41:29 PM | Дракон-Хранитель --> (260)
) все относительно)
самое страшное относительно чего?)
германский фашизм 39-40-х, вы уже ниже сами исторически и прогрессивно оправдали)))
я б, скорее, сказала "досадно")
потому как, фактически необратимы не только последствия, но и предшествия.)
Предвосхищая - "Что же ничегго не делать? Сидеть сложа руки? пропадать самому, смотреть как кто-то сам себя губит?"
Вовсе нет) ваша воля, как на что реагировать и как к чему относится.оценивать последствия тоже.)
Главный момент фатума - даже если все про тебя досекундно прописано в "мировой" программе - для тебя это "неизвестность" и, соостветственно, по восприятию - состояние продвижения в незнакомой местности - самостоятельные исследования и реакции.
Как в комп рпг-играх.
Герой очнулся в неизвестном месте, не зная кто он и как он тут оказался.
по ходу прохождения "разбирается" с сюжетом.
|
 263 | Kenn i | 10/8/2009 2:43:10 PM | Дракон-Хранитель --> (259)
кстати, Джеку и Гоголю скорей не к фрейду, а к юнгу)))
и чего все так не любят доктора Зигги Фрейда, который всего то и искал механизмы возникновения и приемы снятия фобий?)
к фрейду - прям как приговор)))
|
| 262 | Kenn i | 10/8/2009 2:31:20 PM | "Почему не писать??? :) Но судя по их "результатам", что-то в их выборе инструментов было не то. Вот тут бы "Фрейда" им в помощь, если вовремя. " (с)
ну вот и здрасти)) То есть, что Гитлеру ,ради прогресса, какбэ допустимо (ну в смысле реализовывать свои ощущения и идеи),
то гоголю с лондоном заблуждение)))
дело в том,
что именно "что-то не то" в их инструментах
и сделало их писателями написавшими именно ТО, что они написали.)
отчего гоголь не опередил Дарью Донцову?)) Писал бы про приключения Лампы и не свихнулся б.)) Был бы богат неанемичен и держал пару мопсов.))
(ДД, возможно, хорошая женщина и человек стойкий, замечательный, но то, что она пишет ...)
|
| 261 | Kenn i | 10/8/2009 2:20:30 PM | Дракон-Хранитель --> (258)
) именно)
как я понимаю, Вы не стали отрицать тот факт, что Гитлер реализовывался согласно своей природе, и более того, Вы привели аргументацию адекватности его саморелиза сложившейся ситуации в мире.)
Так как же быть с Вашим? )) -
Дракон-Хранитель (231)
Kenn i --> (227) "а верная самореализация это как?)"
Ваш ответ:
" Например, это когда выбор инструментов не противоречит морально-этическим нормам, принятым в обществе. :)
Если человек использует в качестве мотивации выбора инструментов: "Цель оправдывает средства" - то Фрейд ему в помощь. :) " (с)
отдельно
пост-добавка)
Если Вы под "морально-этическими ПРИНЯТЫМИ" подразумевали широкий спектр этик (в том числе и этики племен-каннибалов, или той же фашистской германии или средневековой испании), а не ограниченный гумманистический спектр -
то что вкладывалось во вторую часть поста? "цель оправдывает средства" - к Ффрейду?)
В чем же противоречие меж первой и второй частью?))
за
|
| 260 | Дракон-Хранитель | 10/8/2009 9:23:40 AM | Kenn i --> ИМХО, самое страшное во всякого рода духовно-философских практиках - необратимость процессов. Можно только остановиться и то, если вовремя, но обратить - никогда.
Человек, по незнанию, может "запустить" какой либо "механизм", который в силу своего незнания он поначалу и не заметит, не сможет ни остановить вовремя, ни направить в верном направлении. В итоге, он рискует оказаться в картотеке Харги. Если не чего хуже.
|
| 259 | Дракон-Хранитель | 10/8/2009 9:13:10 AM | Kenn i --> (237) "Если Вы мне расскажите, как может лев реализовываться ягненком, а ягненок львом - вы бы перевернули мое мироздание.)"
Какое отношение все это имеет к выбору правильного инструмента для самореализации? :) Это скорее о неправильном пути самореализации. :) Как у даосов: если рыба захочет жить на суше и выбросится на берег, она умрет. :)
"(первый - суицид, второй - психушка, андерсен - ходячий комплекс и навязчивые фобии)
Не писать?) Сидеть в позе лотоса?)"
Почему не писать??? :) Но судя по их "результатам", что-то в их выборе инструментов было не то. Вот тут бы "Фрейда" им в помощь, если вовремя.
"Итого -)
Говоря о самореализации, Вы , соб-сно, кого имеете в виду - реальных людей, которые живут вокруг (и имеют свои исключительно индивидуальные нерелизы), или идеальный образ "хорошего человека" согласно учению заратустры?))"
Возможно, я Вас удивлю, сказав, что и тех и тех. :)
|
| 258 | Дракон-Хранитель | 10/8/2009 9:02:25 AM | Kenn i --> (237) Почти закончил вчера ответ, но сеть глюканула, а я не уследил и ответ пропал. Придется заново. :)
"Как самореализация может быть ОБЪЕКТИВНО верной или не верной, если этот процесс безвариантно ИНДИВИДУАЛЕН.)
И может быть только таким, каков он есть и никаким иным."
Да, индивидуален, т.е. субъективен.
"Если у вас чешется пятка, вам сильно поможет ОБЪЕКТИВНО верное чесание уха?)"
Когда чешется пятка, то как раз с объективной точки зрения, вам нужно чесать именно пятку. :) А если вы будете вместо пятки чесать ухо, то с объективной точки зрения это будет не верным выбором, какая бы мотивация для этого чесания у вас не была бы. :)
"Я так понимаю, что для "объективно" верной самореализации гитлер должен был вышивать крестиком и петь в церковном хоре.)
(внимание!!!сразу скажу к фашизму , расизму, национализму отношусь отрицательно,о психическом здоровье гитлера ответ - "не здоров"!!!.))"
Ну что же, давайте рассмотрим этот яркий пример. Просто немного раздвигаем границы своего мировосприятия.
Гитлер в кратчайший срок поднял страну, сделал из Германии одно из мощнейших европейских государств. И не случайно, Шарль де Голь (если не ошибаюсь) назвал его величайшим политиком 20-го века. Можно сказать, для Шарля де Голя, который поднял послевоенную Францию, он послужил примером.
Раздвигаем границы своего мировосприятия еще больше.
Гитлер сыграл свою позитивную роль и для мирового развития. Хотя субъективные цели у него были иными, но развязанная им война дала такой мощный импульс техническому прогрессу, что десятилетия спустя он еще не исчерпался.
Такую энергию, да в мирных бы целях...
Но, он не мог не начать войны. Он должен был опередить страны антанты. Чтобы обезопасить Германию Гитлер начинает захват стран Европы, лишая возможности стран-союзников осуществить беспрепятственную высадку крупных сил на европейскую территорию.
Ни что не случайно. Ни приход Гитлера к власти, ни начало ВМВ, ни ее конец. Гитлер оказал большое влияние на ход мировой истории. И это объективный факт. Личность масштабная, потому от его самореализации влияние более глобальное.
Возьмем простого человека, ни художника, ни поэта, ни писателя. Разве его самореализация не оказывает влияние на окружающих. Масштабы другие, но влияние есть.
|
| 257 | Дракон-Хранитель | 10/8/2009 1:42:48 AM | Я за вами сегодня не успеваю... :))
|
| 256 | Сосед. | 10/8/2009 1:15:03 AM | Kenn i --> (254)
(что , собственно, со значительным числом людей и происходит - занимаются не своим делом).
Но где же тут самореализация?
О чем и речь.
Македонскому повезло. Спившемуся Васе Пупкину просто не повезло. Не разлей Аннушка масло, может и стал бы наш Вася великим поэтом. А так - стал токарем и спился от того, что весь его поэтический дар ушел в виршики, публиковавшиеся в заводской стенгазете. Я, кстати (в силу моего личного мировоззрения) убежден, что алкаш Вася Пупкин имеет / имел уникальные таланты, которые в силу мало зависящих от самого Васи обстоятельств оказались невостребованными.
*
Вообще же, честно говоря, от идеи о том, что если есть талант, то он пробьет себе дорогу, меня как-то передергивает. Что-то в ней есть очень злое. На уровне ощущений ;-) (и передернул затвор)
|
| 255 | Kenn i | 10/8/2009 12:41:48 AM | Сосед. --> (252)
нет)
|
| 254 | Kenn i | 10/8/2009 12:40:59 AM | Сосед. --> (248)
"Таланту Ломоносова, как нарурофилософа не проявиться бы никогда, не будь у него еще и авантюризма." (с)
но у него же был авантюризм)
ученый, бандит, актер, пристреленный покойник в 90-ые, ванька-шнырь авторитет в гоп-тусовке, марфа-многостаночница, щенок-лидер в помете.
не "профессия", "срок жизни" или "пол" , в данном случае, важны) - а факт ПОТРЕБНОСТИ в "авантюре"(пользую ваше слово).
Авантюризм присущ любому творцу (черному-белому-цветному)- не важно)
Попробуйте природного "авантюриста" убедить, что лучше, жить "как все" - Вы будете гением.))))
Никакие "карательные" санкции и увещевания и "осознанная необходимость" не помогут - сбежит.)))
сотворит революцию, откроет закон, станет бродягой, вором,президентом,перевернет кинемтограф,литературу,будет как ДЖи перебирать буквы, уйдет с цыганами или бродячим цирком,будет лабать матерные песенки как шнуров, станет папой римским и т.пэ.)
Если подлинная жажда к чему-то в "крови"-то "остановит только пуля" (с))
Я, говорю, о различии субъективных природных потребностей.
Что, исключает, на деле, а не в декларациях (пусть и самых полезных для здоровья)
едино приемлемую самореализацию.
Они абсолютно не подчиняются "объективно верным" саморелизам, относительно какого либо морально-этического общественного норматива.
Как Вы сказали
(!)
македонского (с его подлинной природой),ДОПУСТИМ ГИПОТЕТИЧЕСКИ можно было бы в других условиях, подавив его природу сделать плохим скрипачом
(что , собственно, со значительным числом людей и происходит - занимаются не своим делом).
Но где же тут самореализация?
Я полагаю, она , обретет форму запойного алкоголизма и затевания драк в кабаке, в свободное от скрипки время. но ни как ни похода по пути "просветления". тестостерону черезчур.
|
| 253 | Сосед. | 10/8/2009 12:34:50 AM | Харги --> (244)
Меня, как упертого бердяевца, сразу цепляет формула познания как отношения по типу "субъект - объект". Оставляя место для такой формулы, должен заметить, что она ограничивает сферу познания лишь миром материальным. Вы никогда не узнаете (не говоря уже о познании) меня, если будете рассматривать меня как объект. Так как существенное, то, что и есть собственно "я" кроется во мне как в субъекте и может раскрыться только в общении со мной как с субъектом.
*
По существу же, с позиций вашего мировоззрения, вы неуязвимы. Т.е. если полем вашей самореализации есть мир, который вы сами творите, то что бы вы ни делали и как бы вы это не делали, все это является вашей самореализацией. Я даже могу перевести эту позицию в свою систему координат, в которой все альтернативы будут являться правильными на основании того фундаментального факта, что все эти альтернативы созданы мной же.
*
Но мне интересно, как в творимый вами мир вписываются ваши потребности в еде и питье. Как вы разграничиваете / соединяете мир, который вы создаете и мир, в котором вы живете? Я этого совершенно не догоняю.
|
| 252 | Сосед. | 10/7/2009 11:57:15 PM | Kenn i --> (245)
Не подставляется гармония вместо кайфа. Ширнувшийся наркоша ловит кайф и субъективно счастлив. Это гармония?
|
| 251 | Сосед. | 10/7/2009 11:52:13 PM | Харги --> (244)
принцип "что хочу то и ворочу" становится э-э-э... неинтересным что ли...
Гегель, однако ;-)
Молчу, Марь Иванна, молчу-молчу :-)
|
| 250 | Харги | 10/7/2009 11:50:41 PM | Харги --> (249) Это действительно была шутка :)
|
| 249 | Харги | 10/7/2009 11:49:29 PM | Сосед. --> (248) Не трогать невротиков без ведома специалистов!
|
| 248 | Сосед. | 10/7/2009 11:47:56 PM | Kenn i --> (243)
А если "конечно", то о чем разговор? Самореализация невротика - это не его самореализация, и лишь исполнение заложенных в него программ.
|
| 247 | Сосед. | 10/7/2009 11:46:16 PM | Kenn i --> (242)
Все это чистая статистика. Уж поверьте физику. На Македонского приходится сотня потенциально превосходящих его полководцев, которых сделали посредственными скрипачами. Можно, конечно, до хрипоты спорить о том, что раз этого "потенциального полководца" смогли сделать скрипачем, то никакого полководца из него бы не получилось. Но факт остается фактом: не родись Македонский в доме царя, и не получи воспитания, способстововавшего раскрытию его полководческих талантов, так Македонский и выразился бы как посредственный горшечник. Ну, или, как легендарный разбойник. Какая-то корелляция между талантами и их реализаций (в той, или иной форме), все же, есть. Но вцелом, все это унылая и беспросветная статистика. Гений (в любой области) проявляется лишь благодаря счастливому стечению обстоятельств (или благодара тому, что находятся люди, способные рассмотреть и взрастить его талант). Везение и больше ничего. Статистика же заключается в том, что при существуюшем отношении кол-ва людей и кол-ва путей самореализации, вероятность совпадения таланта и пути достаточно велика, чтобы пару раз в столетие появлялись счастливчики, которых мы называем гениями. Таланту Ломоносова, как нарурофилософа не проявиться бы никогда, не будь у него еще и авантюризма. Без авантюризма, так Ломоносов бы и остался безвестным крестьянином. А "повези" ему родиться в середине 60-х - стал бы олигархом (реализовав себя как авантюриста), а не ученым. А если бы его пристрелили в лихие 90-е, то так никем бы Ломоносов и не стал.
|
| 246 | Kenn i | 10/7/2009 11:30:31 PM | Харги --> (244)
ага
|
| 245 | Kenn i | 10/7/2009 11:28:29 PM | Сосед. --> (241)
) улыбнуло)
а, что, Ваше желание достичь внутренней дисгармонии и мучений?)
подставьте вместо "кайфа" "гармонию")
(употребление слова "кайф" провокация на стереотип восприятия)
а,в целом, не слушайте меня)) за моими словами нет действий) когда-то были, сейчас, если только случайно. совсем другими краями иду, очень далекими от тут обсуждаемых.не лучше не хуже - они,просто, иные)
|
| 244 | Харги | 10/7/2009 11:14:52 PM | Дабы разредить-разрядить (ну, или как получится) обстановочку и потянуть время до вдумчивого ответа Соседу, коротко изложу собственное понимание самореализации и творчества.
Кто хотел, тот в курсе, что я упертый субъективист и полагаю действительным лишь то, что представляется действительным конкретному сознанию. С точки зрения отдельного сознания то, что находится вне его восприятия существует лишь потенциально, вероятностно и говорить о его реальных свойствах (буде таковые имеются) бессмысленно. Оказавшись в пределах восприятия, объект наделяется реальным существованием, свойства которого разнятся от сознания к сознанию, ибо двух одинаковых сознаний нет. Окрашивание объекта восприятия своими индивидуальными особенностями в процессе восприятия есть первичный акт творчества. Ибо вне восприятия объект либо не существует либо является вещью в себе, восприятие фактически наделяет его познаваемыми свойствами.
По сути дела в процессе восприятия сознание создает мир и в этом смысле каждый из нас есть творец всего сущего. Однако, сознание не только воспринимает, оно творит реакции на свое восприятие мира и себя и чем более совершенно сознание тем более сложные, более насыщенные формы принимает реакция. Это есть вторичный акт творчества, он же самореализация. (Не надо только смешивать с бихевиоризмом "стимул-реакция", потому, что бихевиоризм рассматривает реакции как процесс в основном рефлекторный а не творческий)
В данном контексте ясно, что никакая реализация не может быть "реализацией не себя" и является самореализацией вне зависимости от принимаемых форм. Просто потому, что весь материал для реализации берется из себя либо пропускается через себя.
Свобода, опять таки в контексте, есть способность к самореализации не ограниченная формой и инструментарием (которые так же являются продуктами сознания) то есть не самоограниченная. Не нравится мир? Реализуй по-другому, если хватит гибкости сознания!
Предвидя вопрос о свободе как вседозволенности, замечу, что судя по всему, при возрастании той самой гибкости сознания интерес к реализации негативного аспекта вседозволенности постепенно снижается. принцип "что хочу то и ворочу" становится э-э-э... неинтересным что ли...
Вот приблизительно так.
|
| 243 | Kenn i | 10/7/2009 10:52:27 PM | Сосед. --> (240)
конечно)
|
| 242 | Kenn i | 10/7/2009 10:51:43 PM | Сосед. --> (239)
про мамонтиху не знаю))
но, думаю, это случай, описанный мной, как придуманная "игра на скрипке".)
Если человек (или зверь) прирожденный лидер, или "лирик" или "физик" - это качество неизбежно проявиться.
Есть врожденные задатки(и ранне сформированные в младенчестве психологические качества), которые невозможно мимикрировать.
Только македонский с его набором свойств психических и генетических мог добиться завоевания коллосальной территории, человек не обладающий такой природой это не сделает.
Отчего-то македонский не самореализовывался инструментарием конфуция.
Безотносительно к философским и духовным учениям, скажите, мог бы Жак ив Кусто - увлеченный натуралист океанограф, реально самореализоваться, в кружке поклонников Уальда?
Авантюрист-романтик Че гевара стать священником?
Вот Вы можете самореализовать свои мысли, чувства, поиски в мире высокой моды от кутюр? Вам это, хотя бы, интересно?
(лично мне нет)
Полагаете люди, которые там достигают признания, могут быть удовлетворены чтением квантовой физикой?
Найдете Вы желаемый выход своей личности, в беседах, ну, к примеру, с борисом моисеевым (или со мной))?
Или же вас больше реализует беседа с движущимся в интересующем вас направлении батюшкой?)
лирика)
меня грустно улыбает, тот момент, что ОБЪЕКТИВНАЯ верность инструментария, совсем не объективна, а субъективна и работает только для определенной психологической и социальной группы людей.
Прочих же удволетворить "в лоб" не может, не смотря на "пользу" и "благо". И этих "прочих" не один-два. Это, как минимум, половина человечества.)
Пути индивидуальны. куда ведут? - "неисповедимо")
Реальная природа, объективно, вне "нормальной пользы".
пс (о всяком разном)
о полезном информировать , конечно, надо)беспокоиться за благополучие близких (детей) - нормально, но работают только доверие и честность. мотивации основанные на страхе, по любому, отторгатюся. и, помним, что инфа идет не через слова, а через бессознательное "чтение" энергетического посыла.
|
| 241 | Сосед. | 10/7/2009 10:33:16 PM | Сосед. --> (240)
Впрочем, если все оценивать с точки зрения получения кайфа от жизни, то действительно все эти копания яйца ломаного не стоят.
|
|
|