Личные и экспериментальные философии (С) |
 215 | Сосед. | 10/7/2009 12:38:03 AM | Сосед. --> (214)
(отформатирований повтор)
Харги --> (212)
Очень лютеранская точка зрения
Это приговор?
Вы рассматриваете свободу в контексте довольно узко ограниченной ситуации
Совершенно верно. Я говорю о моей, личной свободе в рамках моей, личной философии, где она (свобода) носит чисто утилитарный характер, как инструмент моей самореализации.
свобода противоположна ограничению по своей сути.
Эта фраза нуждается в обосновании. Есть классические определения свободы, которые не соответствуют вашей формуле. То же Гегелевское определение свободы через необходимость, или же народное: "моя свобода заканчивается у вашего носа".
во всех определениях свобода выводится из выбора
Отнюдь. Тот же Гегель не выводил свое определение свободы из выбора. Я согласен, что говоря во стихийных взглядах на свободу она практически всегда рассматривается как синоним выбора (и, отчасти, для "коллективной" свободы это важный фактор). Но если копнуть поглубже, то необходимость выбора для свободы (личной, во всяком случае) является лишь опосредованым фактором, призваным обеспечить наличие необходимых средств для самовыражения каждого человека. Лишь в этом смысле выбор существен для свободы.
И пример неудачен, поскольку если пойти по Вашему пути далее, то следует предположить в рамках уменьшения выбора ситуацию, когда в булошной нет и не может быть черного хлеба. Выбор свелся к нулю, но и свобода кончилась
Нет. Есть (я рассматриваю) три варианта в отношении наличия необходимых средств:
1. 0 - нет средств, нет ни выбора, ни свободы (и я об этом говорил, когда писал об ущемлении моей свободы).
2. 1 - есть единственное средство, потребное мне. Выбора нет, но моя свобода есть.
3. > 1 - есть множество средств, есть выбор, есть и свобода, но при этом есть и опасность ошибочного выбора.
Далее, из Вашего посыла должно следовать, что в принципе существует один единственный правильный вариант развития событий
Да, это хороший аргумент. Спасибо. В таком случае мне следует говорить не об одной-единственной "правильной" альтернативе, а о неком подмножестве "правильных" альтернатив. При этом, совершенно безразлично, какую из альтернатив я изберу (при условии, что эта альтернатива принадлежит подмножеству "правильных"). Соответственно (в силу безразличия) выбора, как такового нет.
следующий Ваш абзац невозбранно позволяет сделать вывод, что человек потенциально способен превзойти Бога в творчестве.
Этого я, честно говоря, не понял. Вернее, я не вижу логического построения, позволяющего прийти к такому выводу на основе (как я понял) моей фразы о качественном подобии человеческого и Божьего творчества.
По поводу неправильной же самореализации замечу лишь, что ИМХО реализация "не себя" невозможна в принципе
Возможна. На мое ИМХО большинство людей реализуют не себя, а свое представление о себе. Причем даже это представление не стольок их собственное, сколько состаленное на основе чьих-то представлений о них и о том, какими они должны быть. Мы ведь о жизни говорим, не так ли?
В этом смысле "неверное" выражение себя есть функция инструментария, а не личности
Выбор неверной формы обусловлен либо отсутствием свободы (т.е. нет именно тех средств, которые нужны), либо незнанием того, что именно тебе нужно. В свою очередь, это незнание обусловлено незнанием себя. В результате человек выражает не то, что нужно и не так, как нужно. Что и есть ложная самореализация. Вернее, не реализация себя. С моей точки зрения, это задает правильную методологию самореализации: в первую очередь - познавай сабя (сумей найти именно себя), потом реализуй то, что ты уже нашел, открывая новые грани "себя" и творя "себя" в процессе самореализации.
Поинтересуйтесь у дочек, могло ли их self epression принять другие формы тогда
Безусловно могло! Большинство из того, что они "чудили" имело корни не в них самих, а во внешних по отношению к ним обстоятельствах, которым они (и я тоже) позволили стать определяющими в их поведении. Беда как раз и заключается в уязвимости "самости" подростка, проходящего очередной этап личностной трансформации. Соответственно, находятся внешние силы, пользующиеся этой уязвимостью, потерей ориентации, чтобы направить подростка туда, куда этим силам нужно.
В скобках замечу, что в этом абзаце вы вдруг скатились к полному детерминизму окружающих (т.е. внешних) обстоятельств в отношении самовыражения, что (на мой взгляд) вообще отрицает свободу.
|
| 213 | Kenn i | 10/6/2009 11:55:26 PM | поэтическое отдупление)
про творчество?)пару страниц))...ну типа как субъект, по началу занимавшийся им добровольно, а потом за деньги. (разумеется, "потом" это уже какбэ не совсем творчество,и, скажем, совсем "не".. но не важно, ремесло и есть ремесло)))
ниже банальности)
"творчество" связанное со словом "искусство"(в рисовании, писательстве, поэзии, театре, кино, моде, архитектуре,музыке, дизайне, танце и тэпэ)
- это ПРОЖИВАНИЕ ЖЕЛАЕМОГО СПЕКТРА ОЩУЩЕНИЙ и состояний, через материализацию, посредством красок, движений,слов,звуков, бродящего в тебе Образа.
(в просторечье - неудовлетворенной "страсти"(желания)).
по началу
творчество является вещью вожделенной, захватывающей, совершенно бессознательной и дающей такое удовольствие в процессе занятия им (в данном случае я говорю о рисовании), что все побочное перестает существовать.
(впрочем, если творчество стало "сознательным" - лучше "убитьсебяапстену", но не называть сие творчеством)))
Когда картинка закончена, творчество не заканчивается - готовый зафиксированный образ тебя накачивает и "держит" на себе - ты продолжаешь проживать состояния созданного тобой образа.
Ты это он(образ) (в меньшей степени он это ты). Хоть художник всегда и рисует, исключительно, "себя", но только, в ракурсе интересном для психоаналитика.)
Образ, как правило (за редкими исключениями), оказывается вожделеннее и шикарнее художника.(ну в случае, если все таки художник есть))
Плюс, если это публично выставляется ( и оценено на "браво")- накачиваешся "овациями".
Натуральный наркотик.
Трагедия №0 - лишиться потенциала=наркотика.
Когда весь спектр переживаний и ощущений, связанный, с образом тебя накачает сполна и ты "проработаешь" все переживания (=желания),побудившие тебя к творчеству - картина "гаснет" или растворяется.
Она больше не нужна. В тебе остается только знание (которое уже невозможно заново "одеть" в "старые" одежки - т.е слова, краски, линии и тэпэ не работают)
(к, примеру, в кино, в книгах, очень хорошо чувствуется, когда атор "исписался" - пытается "крутить" на внутренне отработанном материале)
Нужен уже новый виток и новый инструментарий в передаче НОВОГО состояния).
(муки творчества = попытка "зацепа" образа + поиск формы + инструмента выражения)
Вот это, подчас, весьма и весьма мучительно, но влекательно (без "у" от слова влечение)).
А вот если новой ЖАЖДЫ ЧЕМ-ТО НАСЫТИТЬСЯ нет, если тебя ничто не возбуждает("вдохновляет" или "одерживает"?))) - случается трагедия №1. )
Она же творческий кризис.
Сам же процесс, так называемого, творчества, в зависимости от страстей, бытовых(социальных)и любовных нереализаций ,
может носить, как спектр ощущений аналогичный ощущениям ребенка увлеченного любимой игрой,
так и при покидании "лона детства" ярко выраженный мазохический(специально коверкаю слово - так лучше звучит на слух)) характер,
вплоть до "сладострасной" наичернейшей депрессии.
Но и тут, кто то умудряется с этим состоянием "играть" как в театре на "позитиве", а кто-то глубоко и мучительно помирает(или с крыши едет).Но тем не менее вовлеченно-увлеченно. Любопытство. Жажда знания. Ну и плюс - все равно деваться некуда, а так хоть моск существует.)
"Трагично" выглядит со стороны, мучительно для "творца", но и неодолимо для него "сладострастно" иного не желает.
По факту,"сладкая" самоупоительная" трагедия. "декаданс" и прочий "данс"(танец) такой вот.))
"тем кто сам добровольно падает...и т.д."(с)"агата кристи")
просто констатация и не более
Это о творчестве, которое связано со словом "искусство".
Здесь рулят какбэ, УСЛОВНО (!),
"эрос"+"смерть"+"любовь"(в плане - психическая реализация).
При сложении этих компонентов имеем = философия (срочный поиск для мозгов смысла жизни(смерти), когда обнаруживается, что твоя , вдруг, скоропостижно начала его утрачивать))
в зависимости от того какая компонента лидирует (сильнее неугодно-угодно на "моск" (читай "личность") давит - такая и "философия"(черная, белая, духовная,бездуховная))
О творчестве физиков и натуралистов (изобретательство,моделирование,конструирование,генетика,селекция, клонирование, коллайдеры и т.п) - слово физикам и натуралистам. (Я лишь в детцтве, чуть биологией и медициной - в физике ноль. и давно все забыла)
Там несколько иной коленкор.
Хотя общие мотивации, по сути те же. Формы только различны, а так же аппарат восприятия-анализа и, скажем, неудволетворенности.
Тут больше жизни чистого моска (с невключившейся биологией), в некотором роде, психологического "садизма" = соперничество с природой,власть, контроль и тэпэ.
Плюс любопытство.
Впрочем в "искусстве" тоже любопытства предостаточно - только к психологическим и мистико-философским фенькам.
Про третий тип "творчества" я не буду говорить. но мотивации те же.
Смерть и вытекающие из этого следствия, для осознающего эту неприятность мозга.
И всегда, в любом случае "творчества" (создания из, типа, "ничего" чего-то) -
в начале чистота и яркость УВЛЕЧЕНИЯ ребенка игрой, (или любопытство=жажда знания),
а потом, когда "играть надо реально"- тут, увы, деревянные мечи и оговоренные условия не катят - происходит домес к ним "тяжелых примесей" голово"мутности" и "ЗАЩИТОК-бегств" от "нестерпимого знания о себе" "взрослого".
У детей это тоже с младенчества есть, ток бессознательное "оборончество" - со стороны очень наглядное.
Но при безучастии понимания - дает яркие проявления в искусстве.
"Понимающий" уже не может безбашенно творить - боится выдать инфу о себе.
Отчасти выдающееся "творчество" не лишено простодушия (даже если ттворец жуткий хитрец или философ))
Маститые "взрослые" творцы обзаводятся бронебойными "щитами" за которые прячут все свои "несостоятельности". Идеи становятся сущностями людей.
Это относится,я уврена)), практически, к подавляющему большинству пипла).
Идеи-сущности готовы уничтожить(или подмять под свой лад) любого, угрожающего уничтожить их "панцирь". Но это другая тема.
О несосуществовании Идей, из-за которого мира меж людьми быть не может.
Объединяются они(идеи) условно только при возникновении Общего Врага (Типа "вторжения НЛО" или гитлера).
Но при исчезновении оного тут же расходятся по углам.
но к творчеству -))
Ну, разумеется, чем незашоренней, естественней, удачливей, легче "взрослый"
тем легче, полетнее и искрометнее его "творчество".
и чем "тяжеловеснее", "оГРАНИченнее"=скованнее зомбами взрослый, тем мозгодавнее, искусственнее, безвкуснее(не вкусно, в смысле) все, что от него исходит.
Осознание "тяжеловесности" - вот ещё реальная трагедия творчества(классика пушкинский Сальери).
Соб-сно, это и гениям знакомо.
Трагедия творчества №2 это "Каменный Цветок".)
Если ЛИЧНОГО такого ощущения нет - то и трагедии нет.
только кайфовое удовольствие без примесей.
Либо ты творишь, либо через чур думаешь как это делать(и...у тебя ничего не выходит)).
)) вместо психоаналитического полочкования))
многабукав)))
|
| 212 | Харги | 10/6/2009 11:13:48 PM | Сосед. --> (207) Очень лютеранская точка зрения... Далее некоторые моменты подробнее.
Сосед. --> (204) Методологическая ошибка. Вы рассматриваете свободу в контексте довольно узко ограниченной ситуации, а свобода противоположна ограничению по своей сути. Кстати, во всех определениях свобода выводится из выбора, как более широкого явления, нельзя противопоставлять часть целому.
И пример неудачен, поскольку если пойти по Вашему пути далее, то следует предположить в рамках уменьшения выбора ситуацию, когда в булошной нет и не может быть черного хлеба. Выбор свелся к нулю, но и свобода кончилась, ибо в дальнейшем ничего кроме котлет Вам не светит, никаких Щец с черной горбушкой.
Далее, из Вашего посыла должно следовать, что в принципе существует один единственный правильный вариант развития событий. Однако даже теорема Пифагора имеет несколько способов доказательства, а это математика, не терпящая неточностей и ошибок... А мы вроде о жизни...
Я рассматриваю свободу не как самоценность, а как средство творчества. Абсолютность же творчества - термин для меня совершенно непонятный. Что вы в этот термин вкладываете?
Абсолютное творчество для меня, это процесс непрерывного самовыражения как "вовнутрь" так и вовне не ограниченный формой и инструментами. Существует, тысызыть, идеально, то есть в реальной жизни не встречается. По-моему, даже христианский Бог этим не занимается.
А следующий Ваш абзац невозбранно позволяет сделать вывод, что человек потенциально способен превзойти Бога в творчестве. Был бы материал...
По поводу неправильной же самореализации замечу лишь, что ИМХО реализация "не себя" невозможна в принципе. Всякая реализация происходит посредством какого-либо инструмента, форма чаще всего определяется доступным инструментарием. В этом смысле "неверное" выражение себя есть функция инструментария, а не личности, так что в возможности существования "неверной самореализации" as is позвольте тоже усомниться.
Поинтересуйтесь у дочек, могло ли их self epression принять другие формы тогда, исходя из тогдашнего понимания окружающих обстоятельств, особенностей личности в подростковом периоде, и доступных и очевидных для подростка средств самовыражения. Если скажут "да", боюсь, покривят душой...
|
| 211 | Джип Широкий | 10/6/2009 7:57:21 PM | Сосед. --> (210) Осторожно!.. Ты, в этом случае, цепляешь и "любовь к мистике". :)
«Мистика, гР. ТА mystiKA. НAуКА, исКАвШАя соКРОВЕннаго смыСЛА Въ СвЯщенном писанiи.»
...... это ещё ТА МúСТИКА! «Канавка»,.. эдакая «ямка отхожая»!
«Мистификацiя, лат., отъ гРЕЧ. mystes, тайный, и лат. facio, ДелАЮ. NAMEренное приведенiе кого-ЛиБО Въ ЗАБлужДЕНIЕ.»
«мистиФИЦиРОВАТЬ, лAт, myStIFICare; этим. см. пр. сл. ДуРАЧИТЬ; вВОДить въ забЛУЖденiе.»
ЦИФРОВАТЬ миссии
мистиФИЦиРОВАТЬ -+- истин
|
| 210 | Сосед. | 10/6/2009 3:50:59 PM | Джип Широкий --> (208)
Конспирология по популярности уступает лишь любовным романам.
|
| 209 | Джип Широкий | 10/6/2009 2:00:45 PM |
"Суеверие есть злоупотребление верой."
"Бог - всего лишь слово, придуманное, чтобы объяснить мир"
"Мир - это книга, страницы которой открываются нам с каждым шагом."
Альфонс де Ламартин
см. отельянскую дискуссию "Умные мысли на каждый день"
--> (853) Маленький Дракоша
http://www.max-club.ru/cgi/Discuss.exe?Get=Discuss&Num=3611&Mes=871
|
| 208 | Джип Широкий | 10/6/2009 1:56:10 PM | "кто о чём, а вшивый о бане" (сору) :)
Это я снова к упомянутому термину из трёх букв (в данном контексте - это термин "Бог" :)
Харги --> (203) Прости, что зацепился за эти три буквы в Твоей фразе.
Просто меня всё ж интересует и "психологический фон", навеваемый, а точнее, "программируемый", текстовыми "каноническими текстатми" в головах.
(и, в основном, чёрно-белыми текстами, или, по-иному, "чернокнижием".)
Есть "Религии", в которых отсутствуют "канонические тексты", но всё равно они, "религии" относятся к категории "религий" и от это "их не убывает", как говорится.
А вот "настойчивая рекомендация" к ежедневным прочтениям "текстовых часТотных связок" - навевает мысль на "скрытые механизмы" таких имеющихся "канонических текстов" ("кАНОНов").
при этом такие затем звуковые совпадения настроек, как "CANON" и "КАНОН",
"принято считать" случайными и никак их не приводить к единому знаменателю.
Прям, как мысль "О массовом индуциорованном психозе", что вчера возникла от просмотра "мусульманских беспорядков в европейской стране", поводом которым явилось "неуважение к КОраНУ".
Кстати, а есть такое "понятие", как "индуцированный психоз"? ..
("индуцированный бред" - вроде как слышал выражение :)
|
| 207 | Сосед. | 10/6/2009 3:43:47 AM | Сосед. --> (204) (Попытка обобщения)
Моя свобода рассматривается мной (возможно, несколько утилитарно), как наличие внешних (по отношению ко мне) средств, необходимых для мое самореализации через творчество. С этой точки зрения, для меня важно лишь собственно наличие этих средств, а не их многообразие (наличие альтернатив).
*
Если при этом рассматривать идеальную модель, в которой я абсолютно точно знаю "себя" и абсолютно точно знаю, что мне нужно на каждом шаге творческого процесса, то при этом у меня нет выбора (т.к. я не выбираю из множества альтернатив, а беру точно то, что мне нужно). При этом моя свобода ущемляется, если того, что мне нужно нет (даже если есть альтернативные средства). В то же время, даже в отсутствие выбора моя свобода остается полной, при условии, что то, что мне нужно, имеется в наличии.
*
Если же рассматривать менее идеальную модель, в которой я не знаю "себя" в совершенстве, т.е. я не знаю точно, что мне нужно на данном шаге творческого процесса, моя свобода (опять же, утилитарная, как средство самореализации) будет максимальной только в том случае, когда в наличии будет только одно-единственное средство, необходимое на этом шаге творческого процесса. А именно то средство, которое "было бы мне нужно", буде я знал бы "себя" в совершенстве. Если же (при условии, что я не знаю "себя" в совершенстве) присутствует выбор средств творчества (альтернативы), то неизбежна ошибка в выборе (Мерфи, к несчастью, был прав), что влечет за собой и творческую ошибку, негативно влияя на мою самореализацию и, опосредовано, на меня "самого".
Вот, где-то в таком аксепте, при любом раскладе, максимальная свобода обретается лишь при нулевом выборе.
|
| 206 | Сосед. | 10/6/2009 1:12:38 AM | Харги --> (203)
Да и, кстати, "ложная самореализация", это как? Таки она самореализация или таки нет?
Нет - по определению :-)
А трагедии творчества в том, что Вы назвали нет. Потому что в плодах творчества само творчество уже отсутствует.
Именно в этом и трагедия.
Харги --> (203)
Я рассматриваю свободу не как самоценность, а как средство творчества. Абсолютность же творчества - термин для меня совершенно непонятный. Что вы в этот термин вкладываете?
*
Что же касается сравнения творчества Бога и человека, то отличие лишь в одном. А именно в том, что Бог творит нечто из ничего, оставив человеку творить нечто из чего-то. Т.е. сотворив множество "нечт" из "ничего" Бог и обеспечил человека свободой творить. При этом, несмотря на количественную ограниченность свободы человеческого творчества (недоступность "ничего", как творческого материала), качественно творчество Бога и человека ничем не отличаются.
|
| 205 | Сосед. | 10/6/2009 1:00:39 AM | Харги --> (202)
То есть по-вашему получается есть "правильное" и "неправильное" творчество? А как их различить?
В ретроспективе :-)
Творчество (в рамках моего взгляда) есть процесс самореализации. Соответственно, опасность "неправильности" заключается либо в реализации "не себя", либо в избрании формы, не подходящей для реализации "себя". Чаще же всего человек реализует именно "не себя" и в формах, не лезущих ни в какие рамки.
В принципе, такой взгляд на творчество у меня возник после того, как я пережил тинейджерские годы своих дочерей. Уж что они вытворяли (рассказывая о жизни "в свободной стране" и о "freedom of selfexpression"), это поймет только переживший. Выражали ли они себя в своих выбрыках? Нет. Они с этим и сами соглашаются. Пользовались ли они при этом правильными формами? Опять-таки нет. Правильное творчество - знание истинного себя (здесь и сейчас) и выражение этог себя через наиболее подходящую форму. "Я" непрервыно меняется. В том числе и в результате самовыражения. Но, тем не менее, в той же ретроспективе, можно определеть правильность как "себя", так и формы, выбранной для выражения "того" себя.
|
| 204 | Сосед. | 10/6/2009 12:48:50 AM | Харги --> (202)
Это то есть как? Полное отсутствие выбора равнозначно полной свободе?
Парадоксально, не правда ли? ;-)
Вкратце, логика, которая привела меня к этому выбору такова:
1. Подразумевается, что выбор осуществляется при "разумном" анализе неких альтернатив. Разумном в кавычках, т.к. критерии анализа совсем не обязательно рациональные. Они могут быть интуитивными, или эмоциональными, или рационально-эмоциональными, с различным весовыми коэффициентами. Другими словами, речь идет о целенаправленном выборе, или выборе, который нужно сделать. Если нет необходимости выбора, то (с моей точки зрения) выбора тоже нет. Если мне все равно, купить черный хлеб, или белый, то я (по существу) не выбираю, я покупаю первое, что попалось.
2. Задачей целенаправленного выбора является перебор всех альтернатив с целью (на основе неких критериев) остановиться на одной, наиболее соответствующей избранным критериям.
3. Выбор является не самоцелью, но подчинен определенной задаче, собственно, породившей этот выбор и диктующей критерии выбора (скажем, я делаю котлеты, соответственно, мне нужен белый, а не черный хлеб).
4. По сути, мне нужен не выбор, а наличие той одной "альтернативы", которая мне и нужна.
5. Соответственно, для моей свободы (как средства достижения цели) необходимо не множество альтернатив, а наличие ровно того, что мне нужно.
6. Соответственно, моя свобода основана не на выборе (из альтернатив), а на четком знании, что именно мне нужно, и наличии того, что мне нужно в наличии. Разнообразие альтернатив необходимо для осуществления свобод общих (кому нравится поп, кому попадья, а кому - попова дочка). Но для моей личной свободы этого разнообразия альтернатив не нужно. Мне нужно что-то одно, причем конкретное, нужное именно мне.
7. Теперь начинаются тонкости, связанные с возможностью ошибочного выбора. Причем вероятность ошибки возрастает с ростом числа альтернатив (т.к. остановиться нужно на одной альтернативе). Ошибка ведет к тому, что цель задачи, породившей необходимость выбора, не будет достигнута вообще, или же результат окажется хуже, чем он мог бы быть при правильном выборе, и.т.д.
8. Соответственно, богатство альтернатив (необходимое для "коллективной" сободы) ограничивает (статистически) мою индивидуальную свободу, т.к. предусматривает выбор ошибочной альтернативы.
9. Чтобы избежать выбора ошибочной альтернативы, я должен точно знать, что мне нужно. В этом случае я прихожу к отрицанию выбора, как перебору альтернатив, т.к. при точном знании, что мне нужно, существенным является лишь наличие того, что мне нужно. Остальные существующие альтернативы являются как бы несуществующими.
*
Другими словами, если считать (в рамках моей личной философии), что свобода не есть самоценность, но ценна лишь как возможность достижения какой-то цели, то этой свободе выбор противен, т.к. каждый выбор (статистически) уводит от цели, т.к. каждый выбор оказывается потенциально неверным.
***
Вот где-то так, схематично, с лакунами, но все же :-)
|
| 203 | Харги | 10/6/2009 12:12:24 AM | Сосед. --> (197) ... Да.. и для меня, например, абсолютная свобода была всегда тождественна абсолютной возможности самореализации, то есть фактически абсолютному такому творчеству... (Бог правда оставил подобную возможность за собой) Вот я и думаю, стоит ли вообще разграничивать понятия свободы и творчества в данном контексте?
|
| 202 | Харги | 10/6/2009 12:02:44 AM | Сосед. --> (197) Долго моргал и протирал глаза...
3. Связь свободы и выбора. Чем уже выбор - тем больше свободы.
Это то есть как? Полное отсутствие выбора равнозначно полной свободе?
а) уводящее от "себя", которое должно реализовываться в творчестве.
б) навязывающее ложные формы самореализации.
Эхм... Вы ловко обошли один Ваш обязательный компонент. Или упомянули далее как "Истину абсолютную", не суть. То есть по-вашему получается есть "правильное" и "неправильное" творчество? А как их различить? Вариант "по результату" не предлагать, до результата может статься как до Пекина на карачках, а мы-то здесь пока еще. И вообще можем ли из нынешней позиции оценивать этот результат? Да и, кстати, "ложная самореализация", это как? Таки она самореализация или таки не?
А трагедии творчества в том, что Вы назвали нет. Потому что в плодах творчества само творчество уже отсутствует. Поясню чуть-чуть. Пока художник пишет картину, это является творческим актом, но в самой картине есть только холст и краски, творчества в ней нет. Когда мы смотрим на картину, в сознании рождаются образы аллюзии, умозаключения эмоции... И это тоже творческий акт, но он в сознании, а не в картине. Плод творчества есть только его инструмент. А в чем трагедия?
|
| 201 | Джип Широкий | 10/5/2009 9:42:11 PM | Дракон-Хранитель --> (200) С Тобой всё ясно. :)
|
| 200 | Дракон-Хранитель | 10/5/2009 7:14:04 AM | Джип Широкий --> (199) "Дракон-Хранитель --> (196) Снова ли "не сможешь пройти мимо" этого вопроса, а? :)"
Какого вопроса? :) А, про постройку церквей? А когда ты мне его задавал? И кстати, а откуда такие цифры?
"понятно, что "по сетке" выстраиваются и так далее..
что "медный звон" в диапаЗОНАХ от .. и до... воздействует .. на..
... и т. д."
Эммм... А это о чем? :) Какой такой "сетке" и можно ли увидеть на карте эти новые церкви с совмещением этой т.н. "сетки"?. Ерунда какая-то...
|
| 199 | Джип Широкий | 10/4/2009 10:22:13 PM | Сосед. --> (197) Ок. Благодарю. Поразмышляю за компанию. :)
Сосед. --> (198) Как Ты говоришь, "прагматичное" - ЭТО Меня и интереСУЕТ. - этот атом-этом-atom суетный.
(к термину "догма" не цепляйся в этом исполнении, так мнея подмывает всегда теперь "приподниМАТЬ" знаки, чтобы "часотные" подСКАЗКИ" видеть поширше.
так-что, "ДОгМа" - это и то, что "дома" (взращено, например).
также, как в термине "внутриМАТоЧНОМ" - "прагМАТиЧНОМ" термине этом - видятся простые подсказки на "матОЧНОЕ яйцо" земной планеты.
отсюда и "прагматичный интерес" к СотВорчЕсТвУ.
например, такой вопрос, как Паше задал, а он "пропустил мимо":
зачем 60000 - 70000 новых церквей построены в России за последние короткое время?
понятно, что "по сетке" выстраиваются и так далее..
что "медный звон" в диапаЗОНАХ от .. и до... воздействует .. на..
... и т. д.
Инструменты - "для чего?"
Для частотных озвучиваний - "чего?"
"боЖЕСТвенных ТЕкСТОв" - "по какой схеме "тесто лепится"?"
и т. п.
Дракон-Хранитель --> (196) Снова ли "не сможешь пройти мимо" этого вопроса, а? :)
|
| 198 | Сосед. | 10/4/2009 7:05:53 PM | Джип Широкий --> (194)
не видя ПРОКу от неосмысленности и непонимания "самого процесса ТвоРЕНИЯ"
Вот и нашелся пункт, рассуждая над которым мы можем чем-то взаимно обогатиться. В чем, по-твоему, заключается цель творчества, его смысл? И что такое творчество для тебя? Какой смысл ты вкладываешь в это понятие?
*
А "догмы" хороши для удержания "нагнетённого туману".
Ну да, догмы :-) Нарицательно-отрицательное слово. Как "фарисей". Еще один стереотип, основаный все на том же невежестве. Извини (и все извините тоже), но я буду реагировать на подобные реплики. В конце концов, в моей философии заблуждения - чуть ли не самое большое зло.
*
Ну или вольных пересказываний С эТИХ же ТЕкСТОв
ЧУдно :-) Творческого осмысления учения и опыта предыдущих поколений ты в упор замечать отказываешься. А почему?
*
А потому как "нового ничего" = "ничего нового".
Вот-вот. Поэтому я и спрашиваю, что есть творчество для тебя. Неужели только "производство невиданых артефактов"?
|
| 197 | Сосед. | 10/4/2009 6:50:58 PM | Джип Широкий --> (194)
Набор "стандартных тем" Твоего личного интереса обозначь, пожалуйста.
Пожалуйста (вкратце):
1. Творчество, как средство самореализации. Два аспекта творчества:
а) Творение себя, обращенное в себя и на себя.
б) Творение себя, обращенное вовне.
... и одна трагедия творчества:
объективация, отторжение плодов творчества, умерщвление их до "артефактов".
2. Свобода, как инструмент и необходимое условие творчества. Основное предназначение свободы - неограниченная ничем самореализация через творчество. Свобода не есть самоценность, она подчинена потребности в самореализации.
3. Связь свободы и выбора. Чем уже выбор - тем больше свободы.
4. Связь свободы и истины. Порабощение заблуждением:
а) уводящее от "себя", которое должно реализовываться в творчестве.
б) навязывающее ложные формы самореализации.
5. Истина абсолютная и истины субъективные.
6. Познание, как итеративный процесс приобщения к истине через творческий процесс осмысления опыта.
*
Это, вкратце, основные моменты в моей личной философии, преставляющие для меня интерес. Моменты, над которыми я много рассуждал (и продолжаю рассуждать), но которые так (вцелом) и не доросли до стадии "чеканных формулировок".
|
 196 | Дракон-Хранитель | 10/4/2009 2:08:41 PM | Джип Широкий --> (194) "Ты не обидишься, думаю, так как мою позицию в наших прежних "боданиях" помнишь, наверняка. :)"
Угу... :) Я просто по прежнему частенько вижу по ТВ и не только этих "открывателей". :) А эта мотивация - убойная,... как безотказная открывашка. :) Ну не мог я пройти мимо нее... :)
|
| 195 | Джип Широкий | 10/4/2009 12:29:47 PM | Харги --> (175) и кстати, О ПТИчКАх.. :)
.. точнее "о непознаваемой Троице"
"...физики никак сущность корпускулярно-волнового дуализма не поясняют, лири... христиане полагают Троицу непознаваемой и я не буду заморачиваться прояснением скользких моментов....."
на днях на ТВ (кажись, позавчера и На пЕРВом канале) междусобойчик дискусСИОНный вёлся,
в котором, как показалось, и С.П.Капица участие принимал.
Тему - не знаю, но краем глаза уцепил объяснение "протоиерея" - о понятии "семьЯ".
Ну так вот этот "товарищ протоиерей" говорил о Троице, как о ..
".. в каждом из нас присутствует Отец, Мать и Дитя".
То есть "человеческое нечто" в объяснениях проявилось, новенькое в "официальной церковной версии" в их толковании "Троицы".
так-что упомянутое "непознаваемое" теперь как Ты прокомментируешь? :)
|
| 194 | Джип Широкий | 10/4/2009 12:17:12 PM | Сосед. --> (193) интересно всё ж, что Ты подразумеваешь под "качественным философским общением"?
Набор "стандартных тем" Твоего личного интереса обозначь, пожалуйста.
как в том анекдоте:
"...
- Жизнь начинается в момент рождения.
- Нет, жизнь начинается в момент зачатия.
- Нет, жизнь начинается, когда жена с детьми уезжает на дачу.
..." :)
Жизненное, животрепещущее интересно рассматривать,
подетально движужееся, осмысленное.
А "догмы" хороши для удержания "нагнетённого туману".
В том числе и в поддержании "обманных СВоЙСТв пиСЬМЕННОстей",
так как нравится и "церковникам" в неменьшей, а в большей степени даже "руководИть людЯми".
Не интересно слушать "ПРО ХрИСТИаНство", не видя ПРОКу от неосмысленности и непонимания "самого процесса ТвоРЕНИЯ", акромя "текстоВОЙ риторики",
да кроме зазубренного повторения текстов.
Ну или вольных пересказываний С эТИХ же ТЕкСТОв.
вот ЗА ПАШИНОЙ риторикой ТЯНЕТся, к примеру, эдакая "масса смысловой слизи", обволакивающей и аморфной, "нЕКОНкретНОЙ", патамушта, тсзть, :)
то есть, потому и неинтересная к восприятию его "посылов".
А потому как "нового ничего" = "ничего нового".
Дракон-Хранитель --> (192) Ты не обидишься, думаю, так как мою позицию в наших прежних "боданиях" помнишь, наверняка. :)
|
| 193 | Сосед. | 10/4/2009 3:33:22 AM | Джип Широкий --> (191)
У тебя складывается неверное впечатление. Я уже говорил, что эта и подобные ей дискуссии мне в первую очередь интересны, как место для обкатки своих мыслей. Ну и (буде кто-то примет) для оппонирования другим. Причем для меня предпочтителен разговор не в религиозных, а в философских терминах. Причина этому достаточно банальна. В реальной жизни я более чем удовлетворен качеством общения на религиозные темы. К философским же рассуждениям никто из окружающих меня людей, к сожалению, тяги не испытывает. Соответственно, здесь я пытаюсь удовлетворить свою потребность в качественном философском общении. Мой ум не ищет что-то новенькое. Мой ум ищет качественных оппонентов для конструктивного обсуждения интересующих меня философских вопросов, не противостоящих, а интегрально входящих в мое христианское (и библейское) мировоззрение. Поэтому я так и отреагировал на "эскапады" в сторону христианства, что вместо качественного философского общения, мне приходится снова заниматься ликбезом. И насчет "другой темы" ты погорячился. Я начал разговор на тему потребности в самореализации, как основного мотива человеческой жизни. Возможно, эта тема слишком банальна (хотя мне лично так не кажется), но это уже другой вопрос.
|
| 192 | Дракон-Хранитель | 10/3/2009 7:06:00 PM | Джип Широкий --> (191) "Так как "будоражит и вдохновляет." (сору) как раз сопричастность к "ТвоРЕНИЮ"..."
В том то и проблема разного рода открывателей... Ох как ласкает собственное "эго" эта сопричастность! К трению? :)
|
| 191 | Джип Широкий | 10/3/2009 6:48:16 PM | Сосед. --> (189) к первой части второй половины :)
Меня больше "торкнул" тот ФАКт, что Ты позволил себе "клацнуть клыками", что на Тебя не похоже обычно.
Изредка можно себе позволить и клыками пощелкать (сору) Сосед -->(170)
В отношении темы этой дискуссии - это "неверный ход", потому я и высказался.
"Спрячь клыки" и "не щёлкай!" - тут все свои, .. и никто Твой "раствор истин" не трогает, пока Ты сам о нём не упоминаешь
( ~ "хрИСТИаНство", как "раствор истин", если между строк "смотреть"... и видеть :)
Сосед. --> (189) и ко второй части второй половины :)
Такое впечатление всё ж складывается, что Ты неудовлетворён "биБЛЕйСКими ТОлКОВаниями миропостроения", потому и участвуешь в "экСПЕРиМЕнтальной" и в "филоСОфСКОЙ" - ум Твой ищет "что-то новенькое".
Так как "будоражит и вдохновляет." (сору) как раз сопричастность к "ТвоРЕНИЮ",
причём к "активному", а не к "пассивному".
"Танцы" же вокруг темы "ХристиАНСТВА" вознИКАЮТ потому, что "другой темы" Ты предложить пока НЕ В СОСтоянии.
Так?
|
|
|