Смертная казнь - за и против. Вообще и в частности. |
 211 | Садовник Мюллер | 3/23/2000 7:33:36 AM | Синий Лис--> (209) Прости,друг, но КТО наделил ТЕБЯ правом судить? Не Иисус ли?
Прости, это возрастное...
|
| 210 | Садовник Мюллер | 3/23/2000 7:30:55 AM | Главный Кролик--> (208) А я и не говорил о "подонках, мерзавцах и сволочах". Сорри, но возвращаю тебя к своей мессаге, там всё сказано довольно точно.
Я не сказал только одной простой вещи. Существует распространённое и ошибочное мнение, что необходимым и достаточным для демократии является реализация воли большинства.
Таковой признак характерен и для ДЕМОкратии и для ОХЛОкратии (что мы и имеем. Разница же между ними только одна: ДЕМОкратия (т. е. власть народа) в отличие от ОХЛОкратии (т. е. властми быдла) предполагает не только реализацию воли большинства, но и защиту прав меньшинства). Сорри за банальность......
|
| 209 | Синий Лис | 3/23/2000 1:11:51 AM | Садовник Мюллер--> (207) Э нет так не пойдет, господа. Я высказывал точку зрения обывателя, и парик я с ней не одену:-))))
"убийством наказывать" я категорически против убийства как формы наказания. Против смертной казни. Но по отношению к Радуеву это уничтожение. Как обыватель я ему отказываю в праве называться человеком. Вывожу из юриспруденции. Вы это поняли? Слышали наверно о норме отсева детей в роддомах? Так вот здесь тоже - НЕЧЕЛОВЕКИ. Закон на них не распространяется.
|
| 208 | Главный Кролик | 3/23/2000 12:57:02 AM | Садовник Мюллер--> (207) "...но НЕ ИМЕЮ ПРАВА убийством наказывать." ---> Знаешь, меня вообще тут посетили некоторые сомнения в правомерности подхода к смертной казни как к наказанию. Ведь наказание - это некая мера, призванная подтолкнуть наказуемого к осознанию тяжести его проступка перед обществом. Принцип соответствия тяжести наказания тяжести проступка, который соблюдается в любом законодательстве, это подтверждает. То есть, наказание подразумевает, в числе прочего, и некие выводы, которые должен сделать человек, ему подвергшийся. А какие выводы может сделать покойник? Из этого я вывожу, что мерой наказания СК считаться не может, а может считаться либо мерой устрашения (что, как мы знаем, не работает), либо мерой психологического воздействия на общество (а не на потенциальных преступников, потому и ожидаемое воздействие отнесем к положительным эффектам, это - удовлетворение общества от осознания законченности и завершенности возмездия).
"государство должно обеспечить такую фориму пожизненного заключения, которая обладала бы стопроцентной надёжностью, хоть в камере замуровывай." ---> Если бы оно было в состоянии такое изобрести, мы бы здесь не беседовали сейчас;) Ведь, по сути, для обывателя нет разницы между смертной казнью для преступника и гарантированного устранения его из жизни социума. Только уверенность в гарантированности такого устранения должна быть стопроцентной, и тогда психологически изоляция индивида будет восприниматься, как смерть оного. У меня, правда, есть некие соображения насчет сравнительной гуманности СК и подобного рода изоляции, но они уже были озвучены ранее (Венди--> (196)).
А насчет быдла... Знаешь, я предпочитаю этот эпитет применять персонально к отдельным неудавшимся творениям божьим, но не к массе. А "распни" кричали обычные люди, не подонки, не мерзавцы, не сволочи. Это - народ, "другого у нас нет" (с) Ю.Никитин.
|
| 207 | Садовник Мюллер | 3/22/2000 2:44:18 PM | Главный Кролик--> (205) :))) Сенкс. Вот это и впрямь похоже на дискуссию.
Первое. Я имел ввиду только те вопросы, котрые могут быть отнесены к фундаментальным в убеждениях того или иного мыслящего человека. По всем остальным, естественно, можно и нужно дискутировать, и это полезно. Дискутировать можно при некотрых условиях, извини за банальность: если собеседники уважают уровень друг друга, и если есть хоть какие-то общие основания в их убеждениях.
Второе - я несомненно ощущаю себя гражданином своей страны, хотя количество славянской крови во мне, перемешанной с немцами, калмыками и башкирами весьма незначительно, а по религиозным убеждениям я и вовсе даосист. Лично я считаю, что законодательство должно преде всего охранять права граждан. Если хоть часть граждан считает смертную казнь недопустимой, государство должно обеспечить такую фориму пожизненного заключения, которая обладала бы стопроцентной надёжностью, хоть в камере замуровывай.
Точно также - если хоть часть граждан мусульмане - преступление запрещать и уголовно преследовать многожёнство. А в России, к сожалению закона нет, небыло и не слишком скоро будет. Есть "понятия" и приказы. Хотя я верю, что рано или поздно будет и закон. "Только в то время прерасное..." И ничто, никакие мнения, дискуссии и крики с хождением в народ этого не изменят. И я никогда не стал бы судьёй в такой стране с таким законодательством.
Третье. Позицию Тортиллы я прекрасно понимаю, бо много лет сам её придерживался, да и её обладателя искренне уважаю. Только это ничего не меняет. Поясню: если бы я был конвойным (боже упаси), охраняющим Радуева и он решил бы бежать, то я застрелил бы его не задумываясь. Но это ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ вещи. Я ОБЯЗАН предотвратить, даже если это убийство, но НЕ ИМЕЮ ПРАВО убийством наказывать. Мне кажется, что это достаточно внятная позиция. Если нет - могу пояснить. Вообще у Б.Шоу, в "Цезаре и Клеопатре" в последнем действии всё об этом сказано, так что - прошу к классике... :)))
А народ? Да народ никогда не кричит... Народ либо безмолвствует, либо распинает всех, кого ни попадя. А кричит быдло, толпа. Вот. Прошу прощения, если получилось слишком грустно.
|
| 206 | Садовник Мюллер | 3/22/2000 2:17:08 PM | Прол--> (204) Я б тебе ответил, да тут у Макса фильтры приделаны...
|
| 205 | Главный Кролик | 3/22/2000 11:44:26 AM | Садовник Мюллер--> (203) Что-то около ста... да, где-то так... примерно сто раз ты прав. Только, как правило, у мыслящих людей есть свое мнение по большинству вопросов, и мнение это тем тверже, чем больше душевных сил вложил человек в его формирование. И тогда, следуя этой логике, любое обсуждение мало-мальски серьезной темы между людьми, имеющими "достаточно твёрдые религиозные/философские/мировоззренческие убеждения" (с), превращается в переливание из пустого в порожнее.
Совершенно верно, по этому вопросу мнения, как правило, твердо устоялись, и человека, который пришел к своим убеждениям путем некоторой эксплуатации головного мозга, переубедить очень трудно, да и вряд ли нужно. Это его позиция, какой бы она ни была, и то, что она - плод его размышлений, а не перепев где-то чего-то услышанного, заставляет относиться к ней с уважением.
Свою задачу как модератора я вижу не только в побуждении собеседников к высказыванию своего мнения на эту тему, это неизбежно и приветствуется, но не является конечной целью. Сейчас я вижу, что следует уточнить формулировку. Я бы хотел добиться ситуации, когда мыслящие люди, выслушав друг друга и приняв к сведению точку зрения оппонента, пытались бы выработать некую линию, которая могла бы быть применена к современной России. Достичь некоего компромисса по вопросу о смертной казни не как об абстрактной мере наказания, а как о явлении, имеющем исторические корни, юридически регулируемом (неотрицаемом) и имеющем общественные последствия. Ты как человек, являющийся убежденным противником смертной казни, способен ли понять Тортилу, который допускает в ряде случаев ее применение? Не принять его точку зрения, об этом речи не идет - но понять? И, однажды поняв, способен ли договориться с ним о судьбе, допустим, конкретного человека, на совести которого множество людских жизней? Принять при этом во внимание настроения твоего народа, который кипит и требует "распни его"? Представь себя одним из двух судей, из которых второй - Тортила. Вы должны решить судьбу выродка, уничтожившего множество народа и терроризировавшего целый город. Смертная казнь в законодательстве предусмотрена. Настроения в обществе таковы, что, любая другая мера, кроме смертной казни, может вызвать разочарование в собственной системе правосудия. Как ты поступишь?
Вопрос, разумеется, не только к тебе, но ко всем, кто считает себя убежденным противником смертной казни.
|
| 204 | Прол | 3/21/2000 9:31:33 PM | Садовник Мюллер--> (203) А как тебе окропление святой водой танка, выходящего с завода?
|
| 203 | Садовник Мюллер | 3/21/2000 10:36:16 AM | Главный Кролик--> Ты знаешь, что я с большим уважением отношусь и к тебе и к твоим дискуссиям. но эта, как мне кажется, - переливание из пустого в порожнее.
По моему мнению, это вопрос, по которому никогда не будет согласия. Есть люди имеющие достаточно твёрдые религиозные/философские/мировоззренческие убеждения и есть толпа суеверных атеистов. Для первых вопрос решён однозначно в ту или иную сторону,а, следовательно, это уже всего лишь статистика. Что же касается прочих, то, при всём уважении к факту их существования, их мнение лично мне не интересно.
Что же до моего - оно не оригинально. Война есть война и самооборона есть самооброна. Убийства всегда следует избегать, но в этих случаях избежать невозможно. А смертная казнь есть зло большее, чем любое преступление казнимого, поскольку это грех (если пользоваться терминологией, привычной христианам, которых тут большинство) который падает на всё общество, признающее, что возможно отобрать у человека то, что не ты ему дал. Впрочем, я уж никак не христианин, но одобрительное мнение московской патриархии по этому поводу считаю полной профанацией христианства.
|
| 202 | Паганель | 3/20/2000 10:55:39 AM | Радуева необходимо уничтожить...смертная казнь в Росии необходима - ибо страна вне закона, здесь высокая преступность и беспредел. Причем, необходимо ввести тот же электрический стул, газовую камеру и прочее, что и в ряде штатов США. Это вынужденная необходимость и крайняя мера, но отмена смертной казни была самым глупым что сделало ныняшнее правительство.
|
| 201 | Венди | 3/20/2000 7:39:44 AM | Главный Кролик--> (199) Влияние на психику оказывает, скорее всего, не факт заключения, а безвыходность такого положения.
|
| 200 | Венди | 3/20/2000 7:32:37 AM | Главный Кролик--> (199) Вы ошибаетесь:) В любой стране для тех, кто отбывает срок пожизненно, предусмотрен особо-строгий режим. Который меняется на общий (позволяющий иметь компьютер и получать любые книги из библиотеки ...) только через десяток лет. А диссертации и ученые степени получали находясь в заключении и в СССР.
|
| 199 | Главный Кролик | 3/19/2000 11:21:04 PM | Венди--> (196) Я тоже нечто подобное читал, и, не будучи специалистом, склонен верить специалистам. Но это уже относится не к смертной казни, а к пожизненному заключению. А психическое состояние заключенного не в последней степени зависит от условий содержания, и если мы говорим о России - скорее всего, они далеки от комфортных.
А, к примеру, в других странах человек может заниматься чем его душе угодно, учиться, получать любые книги из библиотеки, иметь компьютер... Множество случаев, когда осужденные на пожизненное заключение защищали академические степени, писали труды... Самовыражались кто как может. Я это не к тому, что тюрьма слаще свободы, а к тому, что суровость пожизненного заключения и влияние на психику человека зависит от того, в тюрьме какой страны отбывает осужденный наказание. Соответственно, и весомость Ваших доводов меняется от страны к стране.
|
| 198 | Октябрёнок | 3/19/2000 9:56:52 PM | Венди--> (197) OK. Togda - otmenjat'.
|
| 197 | Венди | 3/19/2000 8:19:20 PM | Октябрёнок--> (194) В настоящее время вероятность того, что государство убьет невиновного больше, чем маньяк, который оказался за решеткой.
|
| 196 | Венди | 3/19/2000 8:17:38 PM | Главный Кролик--> (193) Возможно, вы правы. Но исследователями отмечается, что характер воздействия смертной казни на общество не вполне ясен. С одной стороны она может вызвать чувство восстановления социальной справедливости, с другой - смертная казнь одновременно повышает в обществе уровень взаимной нетерпимости. Что так же не ведет к стабильности.
И еще один момент, о котором все забывают. В обществе бытует мнение, что смертная казнь для человека страшнее, чем перспектива провести остаток жизни за решеткой... Мне кажется, не плохо было бы выслушать мнение психиатров и психологов о том, что происходит с человеком (с его психикой) после нескольких лет принудительной изоляции от общества (учитывая, что пожизненное заключение преступник первые 10 лет отбывает не в общей камере, а в одиночке). Вот небольшая иллюстрация к сказанному: " Суровость условий отбывания пожизненного лишения свободы, фактическое отсутствие перспектив улучшения своего положения (лишь через 10 лет возможен перевод из строгих условий в обычные условия содержания) и в какой-либо форме досрочного освобождения до истечения 25-летнего срока пребывания в местах лишениях свободы (и то, если в этот период не будет совершено новое тяжкое или особо тяжкое преступление) ставят нередко этих лиц перед решением вопроса о целесообразности продолжать свою жизнь. В связи с этим в таких колониях достаточно высокий процент суицидов, а также обращений с просьбами о приведении приговора к смертной казни в исполнение ..." (А.И. Зубков, Ю.И. Калинин, В.Д. Сысоев Пенитенциарные учреждения в системе Министерства юстиции России. М.: 1998, С. 127) . Упомянутые 10 и 25 лет - не случайно выбранные сроки. Они основаны на исследованиях ученых в области психиатрии.
|
| 195 | Salve! | 3/19/2000 4:27:11 PM | Спасибо всем, кто прочитал. Рад, что вам понравилось.
|
| 194 | Октябрёнок | 3/19/2000 4:26:49 PM | Венди--> (188) Bojus', tol'ko buhgalterskij podhod i vozmozhen. Nu kak sravnit' zhertvy, esli v protivnoj situatsii manjak ub'et, k primeru, esche 5-6 detej? Horosho, pust' nevinno kaznili X. Manjak, kotoryj po kakoj-to prichine okazalsja na svobode, ubil Y. Rassuzhdat' na temu "kogo zhal'che"? Bessmyslenno.
Podschitat', v kakoj situatsii obschestvo stradaet bol'she, i v sootvetstvii s etim korrektirovat' zakony - edinstvennyj put'. A voobsche, oshibok ne nado dopuskat'. I uzh, po krajnej mere, "rasstrel'nye dela" proverjat' mnogo raz i nezavisimymi podrazdelenijami.
|
| 193 | Главный Кролик | 3/19/2000 2:06:06 PM | Венди--> (191) Хорошо, изменим формулировку - как средство... ну, скажем, снижения напряжения в обществе, успокоения общества... Это действительно уже не имеет ничего общего ни с наказанием, ни с защитой общества. Речь идет исключительно о некоем механизме "выпуска пара", психологической разрядки. Если хотите - предотвращения разочарования, связанного с неизбежной мыслью "ну вот, он свое отсидит, выйдет, а убитых не вернуть" или "он убивал, а государство его кормит-поит за наш счет" или... придумать можно много всего. Разумеется, эта мера должна быть действительно исключительной, применяться только в случаях, получивших широкий общественный резонанс, к примеру, в случаях серийных убийц, и регулироваться особым механизмом, обеспечивающим ее исключительность. В Израиле был повешен Эйхман, и это, если я не ошибаюсь, был единственный случай применения смертной казни, хотя она формально и не отменена. Но если бы его не повесили - разочарование общества в системе правосудия было бы столь велико, что ущерб был бы огромен, прежде всего из-за пошатнувшегося доверия к собственной судебной системе.
|
| 192 | Венди | 3/19/2000 12:57:52 PM | Salve!--> (182) Мне понравилась ваша статья. Добавить просто нечего. Спасибо.
|
| 191 | Венди | 3/19/2000 12:57:01 PM | Главный Кролик--> (181)Почему бы не сохранить смертную казнь как средство психологической компенсации родственникам жертв?
А вы уверены, что это действительно будет компенсацией? Как правило, непременной казни тербуют не родственники ...
|
| 190 | Венди | 3/19/2000 12:53:06 PM | Циник - - > (178) Юристы всегда вспоминают эту логическую задачку, когда речь заходит об одном из принципов уголовного права: "никто не может нести уголовную ответственность дважды за одно и то же преступление". Разгадка заключается в определении того, можно ли первый случай назвать преступлением ?:) Как вы правильно заметили, это была судебная ошибка, поскольку в первый раз преступления никакого не было, а осужден человек был "ни за что". Значит указанный выше принцип на второй случай не распространяется и человек подлежит уголовной ответственности. Но "уголовная ответственность" и "наказание" - понятия не тождественные. Уголовная ответственность выражается в самом факте осуждения (с которым связывают правовые последствия "судимости") и предшествует наказанию. Однако, она может осуществляться и без наказания, т.е. человек может быть признан виновным в совершении какого-то преступления, но освобожден от наказания (например, в связи с тяжелой болезнью - ст. 81 УК РФ). В случаях подобных описанному вами, вполне реально вынести человеку обвинительный приговор, но освободить его от наказания. Хотя, и здесь есть возможность освободить от уголовной ответственности (особенно если жертва встретилась случайно), надо только доказать, что человек был в момент убийства невменяем (учитывая, сколько этот человек перенес душевных и физических страданий ... из-за жертвы, а не из-за судебной ошибки:)). Кстати, освобождение от наказания путем зачета отбытого срока вполне возможно (как по УК РФ, так и по УК ФРГ ), если суд решит, что первое "наказание" является "предварительным заключением" :))
|
| 189 | Венди | 3/19/2000 12:34:07 PM | Циник - -> (177) На самом деле очень трудно комментировать квалификацию деяний Радуева относительно "умышленного убийства", не имея точных указаний на конкретную часть ст. 105 УК. Информация, которую выдают агентства новостей, до вынесения приговора судом (или, хотя бы, до момента подписания обвинительного заключения и передачи дела в суд) всегда неточна и грешит собственной интерпретацией статей УК журналистами. Например, в сообщении SMI.RU (http://www.smi.ru/2000/03/17/953310947.html) нет указаний на "квалифицированное" убийство (то есть с отягчающими признаками). Кроме того, мы не знаем к какому конкретно "эпизоду" деятельности Радуева относится такая квалификация. Например, МК 14 марта 2000г. сообщил, что Радуеву предъявлено обвинение в "терроризме, бандитизме и взрыве вокзала". Если "терроризм" и "бандитизм" присутствуют в УК (ст.ст. 205 и 209), то такого преступления как "взрыв железнодорожного вокзала" российское законодательство не знает. Действия по организации и проведения взрыва на вокзале должны квалифицироваться как терроризм, то есть по ст. 205 УК:
Статья 205. Терроризм.
1. Терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятия решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях -
наказывается лишением свободы на срок от пяти до десяти лет.
2. Те же деяния, совершенные:
а.) группой лиц по предварительному сговору;
б.) неоднократно;
в.)с применением огнестрельного оружия, -
наказывается лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет.
3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, если они совершены организованной группой либо повлекли по неосторожности смерть человека или иные тяжкие последствия, -
наказываются лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет.
А теперь зная, что при взрыве на одном из вокзалов погибли люди, попробуем рассмотреть возможные варианты квалификации этого преступления. Квалификация может быть следующая:
1 вариант: по ч.3 ст. 205 УК РФ (террористические действия, совершенные организованной группой, которые повлекли смерть человека по неосторожности)- если умысел преступников был направлен лишь на то, что бы посеять у окружающих страх, панику, парализовать нормальную жизнь граждан и функционирование органов власти и управления, но при этом умысла на убийство хотя бы одного человека не было.
2 вариант: по ч.3 ст. 205 УК РФ (терроризм, совершенный организованной группой) + ч.2 ст. 105 УК ("квалифицированное убийство")- если умысел преступников был направлен сразу на два объекта - "общественную безопасность" и "жизнь" хотя бы одного человека. При этом квалифицироваться убийство, видимо, должно по п.п. "ж" (убийство, совершенное организованной группой) ч.2 ст. 105 УК РФ.
Далее, часть 2 статьи 105 УК РФ как раз и предусматривает "лишение свободы на срок от восьми до двадцати лет либо смертную казнь или пожизненное лишение свободы". Но(!) Мы знаем, что сам Радуев не был непосредственным исполнителем данного преступления, он был его организатором (хотя, даже эту его роль еще предстоит доказать следствию). А значит здесь возможна различная квалификация действий непосредственных исполнителей взрыва и его организатора. Если Радуев как организатор взрыва на вокзале ни словом не обмолвился о том, что заряд должен быть расположен там, где всегда много людей (например, у касс), а взрыв должен быть такой силы, что бы убить хотя бы одного человека и т. п. , то его действия могут быть квалифицированы по ч. 3 ст. 205 УК РФ (т. е. по первому рассмотренному нами варианту). А действия непосредственных исполнителей - по второму варианту, поскольку именно они расположили заряд в непосредственной близости с жертвами. В таких случаях говорят об эксцессе исполнителя : " Эксцессом исполнителя признается совершение исполнителем преступления, не охватывающегося умыслом других соучастников. За эксцесс исполнителя другие соучастники преступления уголовной ответственности не подлежат" (ст. 36 УК РФ)
Но, даже если следствие и суд квалифицируют действия Радуева вместе с исполнителями по второму варианту, это не значит, что он получит максимальную санкцию. Обычно, действия непосредственных исполнителей преступления оцениваются строже, чем его организаторов. Вот такие дела:)...и это лишь грубая схема рассуждений. Есть еще много нюансов, которые невозможно сейчас рассмотреть, поскольку мы не знаем чем располагает следствие:)) До подписания обвинительного заключения и передачи дела в суд квалификация тех или иных деяний может много раз измениться. На сегодняшний день по сведениям SMI.RU (см. там же) Радуеву предъявлено обвинение по 18 статьям УК РФ, но конкретные статьи не называются (кроме терроризма, бандитизма, захвата заложников и умышленного убийства). Прочитав его "послужной список" (http://www.nns.ru/restricted/persons/raduev5.html), можно только догадываться, что это за статьи УК.
|
| 188 | Венди | 3/19/2000 12:07:42 PM | Октябрёнок--> (176) Мне кажется, нельзя подходить к решению этого вопроса с "бухгалтерских позиций". Дело все же не в том, сможет сбежать маньяк или нет и скольких людей после этого он, возможно, убьет. Общество никогда не застраховано от появления новых не менее кровавых убийц. Но общество может и должно застраховать себя от необратимых последствий "судебных ошибок". А по поводу статистики... прежде чем поймали одного из серийных убийц (Чекатило), вместо него к уголовной ответственности было привлечено несколько ни в чем не повинных людей. Из которых один был казнен по приговору суда, второй покончил жизнь самоубийством в камере, а третий через несколько лет "отсидки" вышел на свободу безнадежно больным человеком и вскоре после освобождения умер... Вот такая статистика...
|
| 187 | Тортила | 3/19/2000 9:00:01 AM | В целом я за отмену смертной казни: скажем на замену ее пожизненной отсрочкой, как сейчас в некоторых штатах реализовали...Хотя бы за тем, чтобы по ошибке не казнили. Но по отношению к некоторым выродкам безусловно ЗА. А на практике реализовать как Специальный Указ президента или решение парламента. Чтоб им всем власть медом не казалась. А справедливое чувство народного гнева надо уважать любыми, пусть даже и внезаконными методами. В конце концов, спецслужбы на наши деньги живут...
|
|
|