Смертная казнь - за и против. Вообще и в частности. |
 336 | Niсolya | 6/20/2000 10:02:26 PM | Ржавый Пони--> (334) Не знаком с психологией убийц, но полагаю, что они вряд ли об этом задумываются. Раскольниковых-то как раз среди них нет. Убийцами обычно становятся люди, не склонные к рефлексии. Он либо уверен в том, что его не поймают, либо убивает спонтанно, еще секунду назад не помышляя ни о чем таком.
|
| 334 | Ржавый Пони | 6/19/2000 10:08:45 PM | Niсolya--> (333) так же нужно задуматься и о том, что насколько труднее принять решение об убийстве, зная, что в случае поимки тебя ждёт не тюремное заключение, а смерть.
|
| 333 | Niсolya | 6/19/2000 6:25:24 PM | Предлагаю задуматься вот над чем. Преступники - никакие не выходцы из другого измерения, свалившиеся в общество. Они - тоже дети этого общества, этим обществом воспитаны, в целом принимают его мировоззрение, но только способны преступить некие нормы поведения. Так насколько же легче преступить запрет "не убий" человеку из общества, которое допускает убийство как вещь вполне законную в известных обстоятельствах (как наказание), то есть где жизнь как таковая несколько девальвирована по сравнению с обществами, где смертная казнь отвергается как вещь абсолютно неприемлемая?
|
| 332 | Ржавый Пони | 6/19/2000 3:39:59 PM | Циник--> (331) ты всё очень верно написал. Причинно-следственную связь проследить тут практически невозможно. Хочу ещё отметить, что различия во взглядвх возникают ещё и из-за различности оценки адекватности наказания преступлению. Как и в простой уличной драке, получив удар в лицо, один человек ответит ударом, а другой просто толкнёт обидчика, или натупит ему на ногу, или ... Одним кажется, что ответом на умышленное зверское убийство может быть только смертная казнь, другим - тюремное заключение. И у той, и у другой стороны довольно много ещё и других аргументов в поддержку своей точки зрения.
Меня очень порадовало в твоей реплике отсутствие категоричности (так свойственное многим спорщикам), которое допускает существование различных мнений.
|
| 331 | Циник | 6/19/2000 2:19:10 PM | В основном то, что тут говорилось в последнее время относительно смертной казни, сводится к вопросам:
1. Какое наказание сильнее для преступника: смертная казнь или пожизненное заключение?
2. Способствует ли смертная казнь снижению преступности?
Мне же представляется важным другой вопрос: как допустимость смертной казни сказывается на самом обществе. Общество - это не просто какая-то масса, общество - это люди. И если общество в целом выступает за применение смертной казни, это означает, что какой-то усредненный гражданин, член этого общества, считает для себя в большей степени допустимым (или в меньшей степени недопустимым) лишить человека жизни, чем член другого общества, отвергающего смертную казнь. Иными словами, смертная казнь отвергается обществом там, где цена человеческой жизни выше, где убийство является для каждого его гражданина более неприемлемой вещью, нежели в обществе, смертную казнь принимающего.
Поэтому для меня самого неочевидно, что является причиной, а что следствием в зависимости „высокий уровень преступности - наличие смертной казни".
|
| 330 | Сопляк | 6/19/2000 3:28:14 AM | Давно обещанная Годо цитата относительно "все ценности --- относительны, и нет абсолютных ценностей". Выдержка из статьи В. Рыбакова.
"Например, на заре своего существования все мировые культуры так или иначе приходили к принципу "не делай другим того, чего не хочешь себе". Это краеугольный камень любой этики. Но в канонических текстах мировых религий, сколько я могу судить, фраза, где он формулируется, никогда не оставляет его в изоляции, не провозглашает в голой беззащитности и бездоказательности. Делается иначе.
"Не делай человеку того, чего не желаешь себе, и тогда исчезнет ненависть в государстве, исчезнет ненависть в семье". Конфуций, "Лунь юй".
"И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки". Евангелие от Матфея, глава 7, стих 12.
"Не злословь тех богов, которых призывают они опричь Аллаха, дабы и они, по вражде, по неразумию, не стали злословить Аллаха". Коран, сура "Скот", стих 108.
Как удивительно сплетаются простенькая, но абсолютно интегральная,
общечеловеческая истина категорического императива и суперавторитеты, присущие только данной цивилизации!
В христианстве — закон и пророки. Уже здесь, одной этой фразой, похоже, была предрешена неизбежность распада на католическую и православную ветви и, соответственно, на евроатлантическую и византийско-восточнославянско-советскую цивилизации. На чем в какой-то момент, под влиянием тех или иных обстоятельств, сделали акцент — на том и начал держаться главный регулятор совместного существования. Закон — и получили в итоге правовое общество, ибо в нем, в законе — религиозном ли, светском ли — гарантия того, что тебе никто не сделает того, чего ты не хочешь себе. Пророки — получили общество, где главным хранителем и защитником этического императива, главной его опорой служит харизматический лидер. "Президент, выдай зарплату!".
Казалось бы, и конфуцианство чревато подобной же двойственностью. Семья или государство? Государство или семья? Но идеологи и юристы имперского Китая ухитрились преодолеть это противоречие, срастив то и другое воедино: государство есть лишь очень большая семья, семья есть минимально возможное государство. И тогда ипостаси суперавторитета не только не разодрали императив, а наоборот, принялись поддерживать его под обе рученьки. Чисто светский, посюсторонний суперавторитет благодаря своей увязке с семьей — категорией тоже посюсторонней, но естественной, не давящей человека, а напротив, только и делающей его человеком полноценным — оказался столь же вечным, как понятие семьи, и не подверженным превратностям любви или нелюбви отдельного человека к государству, превратностям государственной исторической судьбы, государственных удач и неудач.
А вот в исламе — полная теократия. И конечный субъект, и конечный объект этического императива были вынесены по ту сторону обыденной реальности. Со всеми вытекающими последствиями.
Разумеется, в одном и том же обществе на тысячу человек, неосознанно имеющих в виду мнение близких, найдется, например, девятьсот кивающих на светлое будущее, триста — на себя любимого, сто — на Бога и пять — на карму. Или наоборот, неважно. Но, во-первых, для общества в целом наиболее важно ВЫЖИВАНИЕ именно той ценности, которая является ценной для тысячи или для девятисот. А во-вторых, столь же важным — хотя и не столь же очевидным — является то, что соответственно тому, какая ценность традиционно доминировала в данном обществе ДО его модернизации, СОВРЕМЕННЫЕ ее замены окажутся в сильнейшей степени модифицированы. Носитель православной традиции, даже если индивидуально его кинет вдруг в индуизм, будет понимать карму совсем не так, как, скажем, оказавшийся в том же состоянии носитель традиции католической. Буддист, считающий себя атеистом, будет представлять себе светлое будущее совершенно иначе, нежели считающий себя атеистом иудаист".
(с) В. Рыбаков.
|
| 329 | Ржавый Пони | 6/18/2000 7:13:42 PM | Главный Кролик--> (328) Власть имущие имеют больше возможностей влиять не только на принятие, но и на исполнение. Другое дело, что не всегда это удаётся :)
|
| 328 | Главный Кролик | 6/18/2000 6:03:00 PM | Ржавый Пони--> (327) В тех же Штатах власть имущий президент огреб массу неприятностей там, где простому человеку ничего бы не было. Так что - не везде и не всегда;) Власть имущие имеют больше возможностей влиять на принятие тех или иных законов - это действительно было, есть и будет, но вот подпадать под действие этих самых законов в нормальном отрегулированном обществе они должны в той же степени, что и остальные граждане, и так оно часто и происходит - опять-таки в нормально функционирующем обществе.
|
| 327 | Ржавый Пони | 6/18/2000 5:57:00 PM | Главный Кролик--> (326) а реально - властьимущие, как и сотни лет назад, имеют неписанный преимущества перед законом, по сравнению с простыми людьми. Они имеют возможность вилять на других людей, которые и претворяют закон в жизнь. Так было, есть и будет, пока за исполнением законов следят люди, а не роботы.
|
| 326 | Главный Кролик | 6/18/2000 5:52:27 PM | Ржавый Пони--> (325) Ну, на бумаге приоритет закона существует и существовал практически везде. Я говорю о реальном положении дел, кроме того, этот фактор я упоминал в ряду других. В частности - в совокупности с экономическим.
|
| 325 | Ржавый Пони | 6/18/2000 5:48:56 PM | Главный Кролик--> (324) приоритет закона (на бумаге) существует ещё с древних времён. Ни один сенатор древнего рима не заявил бы официально, что слово сенатора сильнее закона. Принцып уважения личности был продекларирован ещё 200 лет назад в декларации прав человека в США, однако это не мешало рассовой дискриминации во многих штатах вплоть до середины этого века. Повторюсь: "Корни таких изменений в обществе (а особенно это характерно для второй половины 20-го века) я вижу в том, что после появления ядерного оружия сошли на нет глобальные войны. Появилось уже несколько поколений, которые не видели реальной крови, за то хорошо наслышаны о ней и испуганы возможностью повторения таких войн. Люди, воспитанные в мирных условиях, стараются и жизнь вокруг себя сделать мирной."
|
| 324 | Главный Кролик | 6/18/2000 5:30:33 PM | Ржавый Пони--> (323) Я не привожу универсальных объяснений, я размышляю. Я имел в виду не просто экономическое благополучие страны, а в совокупности с развитием различных социальных институтов, принципов приоритета закона, принципов уважения личности и так далее. В график зависимости суровости уголовных законов (и наличия/отсутствия смертной казни) от вышеперечисленного вполне укладываются большинство известных мне стран Европы и Азии. Что касается некоторых штатов США - не знаю. Возможно, есть еще какие-то факторы, а может быть, это штаты, в которых традиционно сильны консервативные круги.
|
| 323 | Ржавый Пони | 6/18/2000 5:19:48 PM | Главный Кролик--> (321) материальное благополучие - это признак уровня экономического развития. Как тогда ты объяснишь то, что в наиболее экономически развитой, богатой стране, такой как США, смертная казнь не отменена ?
|
| 322 | Главный Кролик | 6/18/2000 5:02:53 PM | Сопляк--> (318) Имелся в виду тот уровень социального развития общества, который дает большинству либо всем гражданам [Главный Кролик--> (321)]. При этом культурные корни в принципе могут не иметь определяющей роли. Я не зря сказал про Южную Корею, я не в курсе, есть ли там СК, но на память не приходит ни одного случая из прессы, когда бы упоминался какой-нибудь смертный приговор в Южной Корее. А ведь корни куда как ближе к Китаю, чем к Европе.
|
| 321 | Главный Кролик | 6/18/2000 4:58:28 PM | Сопляк--> (318) Вадим, в данном случае я имел в виду материальное благополучие и социальную защищенность, то самое бытие, которое определяет сознание;))) Голодный нетерпимее и злее сытого. И более склонен к категоричным и крайним решениям;))
|
| 320 | Ржавый Пони | 6/18/2000 4:55:12 PM | Главный Кролик--> (317) вот, кстати, вопрос. Кто, по-твоему, более социально развит, США или страны Европы ? В США есть смертная казнь, а в Европе нет. Связаны ли как-нибудь экономическое развитие страны с социальным ?
|
| 319 | Ржавый Пони | 6/18/2000 4:52:09 PM | Главный Кролик--> (317) идеалогия - это не догма. Многие вещи по разному трактуются разными людьми. Более того, любая идеалогия меняется с течением времени, исходя из новых открытий, достижений. Поэтому важно понимать, что идеалогию всёже больше представляют люди, как носители, чем программы и манифесты. Написать ведь можно что угодно - бумага всё стерпит.
|
| 318 | Сопляк | 6/18/2000 4:51:05 PM | Главный Кролик--> (317) Макс, а кто здесь заявлял о чем-то подобном? Я ведь рассматривал не гипотетическую ситуацию, а конкретную, связанную с высказыванием Садовника. А у меня к тебе вопрос по 313. Ты так и не ответил на вопрос Пони "А что такое уровень социального развития?". Боюсь, что ты понимаешь это как большее или меньшее приближение к ценностям "западного общества" (буду употреблять это выражение вместо всяких "атлантических цивилизаций"). А тебе не приходит в голову, что в России и Советском Союзе тоже шло социальное развитие, только в своем направлении? Китай - социально развит или нет? Или Тибет? А может, они просто по своему развиваются?
|
| 317 | Главный Кролик | 6/18/2000 4:42:29 PM | Сопляк--> (315) Видишь ли, все правильно, но если человек объясняет свою позицию своей принадлежностью к коммунистам, демократам, нацистам и т.д., то я делаю вывод, что за обоснование своей позиции он принимает заявленную идеологию этих движений. А заявленная идеология - вон она, книги, фильмы, прокламации. Потому и беседовать с ним незачем, что он сам фактически заявляет "мои взгляды описаны в книжке Майн Кампф", к примеру. Если бы он сказал, что у него есть собственный взгляд на проблему, а не подчеркивал свою приверженность той или иной идеологии, с ним имело бы смысл разговаривать.
|
| 316 | Ржавый Пони | 6/18/2000 4:33:19 PM | Сопляк--> (315) совершенно верно. И доказательством тому может послужить построение "коммунизма" в СССР, далёкого от того, что описано Марксом, потому как у руководства СССР было СВОЁ понимание. В результате о коммунизме судят не по работам Маркса, а по прошлому нашей страны.
|
| 315 | Сопляк | 6/18/2000 4:28:42 PM | Садовник Мюллер--> (314) Знаешь, в чем уязвимость твоей позиции? Мы беседуем не с коммунистами, демократами, нацистами и т.п., а с людьми. И извини, ни демократы, ни коммунисты, ни нацисты не клонированная масса с одними на всех мыслями в голове. Поэтому, прочитав "Манифест коммунистической партии" я не рискну говорить, что знаком с аргументацией коммунистов ибо она "широко опубликована". Любой человек, по счастью, много шире схемы и от любого можно услышать много интересного и нового. 8*)
|
| 314 | Садовник Мюллер | 6/18/2000 3:28:39 PM | Ржавый Пони--> (301) Ну не своди ж ты всё это на коммунальную кухню. Причём тут "не читал" и "не вступил в диалог"? А тот, кто читал Пастернака, но не вступал с ним в диалог, он тоже не может судить? Ещё раз: мне НЕ ИНТЕРЕСНО почему тот или иной человек занимает ту или иную позицию, и мне НЕ НУЖНО вступать в диалог с тысячами нацистов или коммунистов, для того, чтобы узнать аргументацию их позиций. Эта аргументация 1) широко опубликована, 2) я достаточно слышал апологетов соответствующих идеологий. То же самое касается смертной казни. Можно приводить массу аргументов в области социологии и статистики в пользу той и другой позиции и те, и другие, будут в той или иной степени правомерны и никогда не смогут стать окончательными. Но это не может касаться аргументов "религиозно-философских" или "морально-нравственных". для того, чтобы обсуждать последние - нужно иметь общую платформу для обсуждения именно на этих полях. Что-нибудь ещё не ясно в моей позиции? ;о))) Только не повторяй снова, что я не аргументирую или уклоняюсь от ответов. Я отвечаю В ТОЧНОСТИ на твои вопросы и аргументы, а не на то, что, возможно ты имел ввиду их задавая.
|
| 313 | Главный Кролик | 6/18/2000 2:59:41 PM | Ржавый Пони--> (312) Играет, разумеется, но она не единственный фактор. Те самые католики с протестантами, которые в средние века головы рубили на площадях, колесовали-четвертовали да аутодафе устраивали что ни день, теперь как раз и пришли к идее моратория через постулат о неправомочности лишения человеком человека жизни. У православной России, которая в те же средние века так же не стеснялась в средствах, имея дело с преступниками, был бы тот же путь, не окажись она в глубокой "социальной яме". Культура культурой, но уровень социального развития ориентирует мозги независимо или малозависимо от культурного наследия. Кстати, кто-нибудь слышал что-нибудь о казнях в Южной Корее?
|
| 312 | Ржавый Пони | 6/18/2000 2:43:27 PM | Главный Кролик--> (308) что такое уровень социального развития ? А культура не играет роли ? На счёт уровня развития мне очень понравилась реплика Сопляка №285.
|
|
|