Смертная казнь - за и против. Вообще и в частности. |
 361 | Сопляк | 6/22/2000 11:48:18 AM | Главный Кролик--> (360)
1. Согласен, вполне допускаю, что, может быть, и погорячился. Но для чего тогда было приводить все эти сравнения, обосновывая свое нежелание спорить со сторонниками СК? Извини, но ассоциативный ряд напрашивается сам собой.
2-3. Макс, не лукавь. Как ты разделяешь понятия "наказание" и "возмездие"? Возмездие не является наказанием? Наказание не является возмездием? Может, я неправильно понимаю эти понятия, надо будет в словаре глянуть. Почему "общество мстит"? Почему не "общество наказывает человека, нарушевшего его устои"? Месть, ИМО, чувство человеческое и индивидуальное.
Макс, объясни еще раз, с чего ты взял, что СК не является наказанием? Тем, что не оставляет шансов на "выработку условного рефлекса"? Так а)Рефлекс вырабатывается у других, б) Какие шансы оставляет пожизненное заключение?
И второе - почему ты рассаматриваешь СК как способ мести, как удовлетворение чувства справедливости, и никогда не воспринимаешь его как способ зашиты общества от больных особей? Помнишь формулировку "высшая мера социальной защиты"? Я рассматриваю его именно так. Еще раз - когда индивид становится опасен для социума, его временно изолируют от общества. При особой опасности его для общества - изолируют из социума навсегда путем смертной казни в одних странах и пожизненного заключения в других. И я не вижу разницы между пожизненным заключением и смертной казнью, кроме того, что пожизненное дороже обходится обществу, при нем гораздо больше вероятности нарушения принципа неотвратимости наказания, и, в нашей стране - это гораздо более жестоко.
Почему ты приемлешь пожизненное и не приемлешь СК? Объясни, я вменяем... 8*)) Временами... 8*))
|
| 360 | Главный Кролик | 6/22/2000 11:06:09 AM | Сопляк--> (359) Вадим, ты не прав (почти (с)) ;)) Садовник не оскорблял тебя и не ставил в один ряд с перечисленными товарищами. Он говорил о твоем праве интересоваться взглядами носителей этих идей и о своем праве ими не интересоваться. Как это затрагивает тебя лично и разве это можно трактовать как сравнение тебя с ними? Пожалуйста, читай внимательнее, мы сможем избежать тогда обид на пустом месте;))))
2.А как наказывать тех, кого воспитывать уже бессмысленно? --=> Вадим, назвать вещи своими именами. СК не наказание, а возмездие. Общество мстит нарушившему его устои, лишая того жизни. Целью наказания всегда является объект, мести - чувства субъекта.
3. Ты в самом деле считаешь, что тюремное заключение воспитывает человека и делает из него доброго самаритянина? ---> Быть или не быть добрым самаритянином каждый пусть решает сам;) Общество этого и не требует. Наказание учит человека только не преступать некоторые границы. Подразумевается, что наказание призвано ассоциировать нарушение закона с обязательными неприятными последствиями для преступающего в виде длительного ухудшения условия жизни, ограничения свобод, материальных затрат и так далее. Сравни это, с некоторой натяжкой, с выработкой условного рефлекса. Понятно, что если ты убиваешь человека, то понятие наказания к нему не применимо, некому извлекать уроки. Поэтому СК - это способ удовлетворить твое чувство справедливости, может быть, но не наказание.
|
| 359 | Сопляк | 6/22/2000 6:11:57 AM | Садовник Мюллер--> (357)
Ты прав. Судя по всему, у нас и логика разнится. По крайней мере, твою я ни всегда понимаю.
>Я буду говорить со сторонниками смертной казни только лишь в надежде, что у нас окажутся в итоге общие императивы. Я буду говорить в надежде, что кто-то заблуждается или не понимает этих императивов. Спорить же с теми, кто считает допустимым лишать жизни другого человека на основании решения третьего человека (причём часто ошибочного), да, спорить не о чем.
С одной стороны "Это передергивание" с другой "Спорить с тем, кто считает допустимым лишать жизни другого человека (Читай - "сторонника смертной казни" (я))... не о чем". Так какое передергивание? Значит, спорить противнику смертной казни Садовнику Мюллеру о допустимости смертной казни можно только с такими же противниками смертной казни. Понять бы мне еще - о чем. 8*)))
>Я говорил и повторяю в пятый раз здесь: я готов говорить с коммунистом, например о кулинарии, и иногда даже об отдельных аспектах политики. Но не об экономике! Потому, что именно в этой области и именно с коммунистами мне спорить не о чем. Мы говорим на разных языках. Партбилета не спрашиваю, спрашиваю его собственную точку зрения.
Да бог с ними, с коммунистами. С противниками и сторнниками смертной казни разобраться бы. Поэтому давай оставим коммунистов в покое (если есть желание, вернемся позже), а ты мне лучше разъясни все-таки, почему со стронниками смерной казни о ней говорить нельзя.
>Мне случалось менять свою позицию, и только под влиянием других. (А ты знаешь другой способ?)
Ну... 8*) Очень часто я менял свою позицию под влиянием событий, происходящих вокруг, а не только после разговоров с другими людьми.
>И не факт, что ещё неоднократно не изменю её. Но, понимаешь ли, есть базовые ценности и базовые взгляды на жизнь, которые неприлично не иметь нормальному человеку позже, скажем, 25-ти, а этот возраст я преодолел достаточно давно. Не иметь моральных принципов взрослому человеку стыдно.
Скажу по секрету, они у меня тоже есть и тоже вроде бы не 20 лет в этом году отмечаю 8*). Но я не понял - отношение к смертной казни ты относишь к базовым и основополагающим моральным императивам? Тогда объясни, на каком основании. 8*)
>Я уважаю твоё право с одинаковым интересом относиться ко всем точкам зрения без исключения. И к той, что предполагает, что за неправильную форму черепа нужно если не убивать, то кастрировать. И к той, что считает всех необрезанных заслуживающими убийства тогда, так, и там, как того захочется обладателю такой точки зрения. И к той, что наших детей можно и нужно сажать на иглу, чтобы снимать потом педофильское порно с их участием. Но и ты уж уважь моё право не интересоваться аргументацией каждого психопата, объясняющего, отчего он вправе меня ограбить, мою женщину изнасиловать, и заодно всех близких заставить плясать от радости при этом.
> Я правильно понял, что мое мнение о допустимости смертной казни ставит меня в один ряд с вышеперчисленными товарищами? 8*))) А если нет, то к чему вся эта риторика? Садовник, а твоем списке базовых моральных ценностей стремление не оскорблять собеседника без нужны присутствует? Знаешь, у меня тоже есть много эпитетов по отношению к твоей позиции, но это не значит, что я их выскажу. Давай все-таки избавляться от нетерпимости к чужому мнению. 8*)) Ничего личного. 8*)))
>Да смертная казнь прекращает, а не наказывает. Разница простая: наказание, это то, что воспитывает, и учит больше так не делать. В том числе и не только наказываемого. Смертная казнь - это то, что как правило полагается за преступления, которые совершают те люди, которых уже ничему и никогда не научишь.
Золотые слова. Я правильно понял, что расстрел подонка, убившего мать с ребенком, вымогая у них деньги, "учит так не делать" "не только наказываемого"? Что она должна применяться только к людям, "которых уже ничему и никогда не научишь"? Абсолютно согласен. 8*))
А если не ерничать, то я считаю, что смертная казнь безусловно обладает воспитательным действием, так как, зная, что забрав жизнь другого, ты можешь ответить собственной жизнью, очень многие воздержатся от этого? Или воспитание по твоему возможно только посредством наказания?
Извини, твоя позиция "надо применять только те наказания, после которых виновник может сделать надлежащие выводы, а если выводов сделать не может, то и наказывать нельзя" вызывает у меня несколько вопросов:
1. Ты считаешь, что наказание возможно только в целях перевоспитания?
2.А как наказывать тех, кого воспитывать уже бессмысленно?
3. Ты в самом деле считаешь, что тюремное заключение воспитывает человека и делает из него доброго самаритянина?
4. Ты не приемлешь взгляд на наказание, как не на воспитание, а просто изолирование от общества опасных для него членов этого социума на время (заключение) или навсегда (смертная казнь)?
>В моей родной стране России смертная казнь никем не отменялась и врядли скоро будет отменена. Мораторий, это обычное дипломатическое лукавство в угоду евросоюзу.
Отвечаю сразу и тебе и Кролику, который привел тот же аргумент. Я человек простой и кошку называю кошкой. Если в моей стране уже несколько лет нет случаев смертной казни, это принипиальная позиция власти и она заявляет, что от этой позиции она отходить не намерена, то я говорю, что в моей стране смертной казни нет уже несколько лет. С вашим мнением: "Ты зря говоришь, что кошки в комнате нет, юридически она есть, так как кошка в комнату может в любой момент войти" я, извини, согласится не могу.
>Почему большинство её поддерживает? Ну прости, это отдельная тема для отдельной дискуссии. И потому, что народ у нас привык, к сожалению, быть зомбированным СМИ. И потому, что у нас возрождён институт государственной церкви. И потому, что церковь эта была воссоздана Сталиным и всецело приспособлена для поддержания власти. Но это уже совсем другая история...
Насколько я понимаю, тема "Почему народ в России не поддерживает применение смертной казни" находится вполне в топике данной дискуссии. И твои аргументы, извини, я не совсем понял. Я правильно понял, что и СМИ, и церковь (оставим в покое, когда она была создана и для чего, за оффтопичностью) у нас в стране активно пропагандируют применение смертной казни?
|
| 358 | Ziggy Stardust | 6/22/2000 4:45:02 AM | Садовник Мюллер--> (357) На Западе, в странах, где смертная казнь отменена и заменена пожизненным заключением, это связано, на мой взгляд, с 1) некоторыми гуманитарными соображениями и 2) с экономическим благосостоянием государства. В плане гуманитарных традиций - это риторический вопрос; в плане же экономики, в России, в отличии от западных стран, очень всё плёхо. Если в той же Германии, к примеру, есть средства, что бы к каждому осуждённому на ПЗ приставить психоаналитика или психолога, дабы он занимался его перевоспитанием, обеспечить осуждённому достойный уровень существования в изоляции от общества (комп с сеткой в камеру поставить, помимо телевизора с холодильником, к примеру %-))) ) и т.п., то в России речь об этом не идёт. Лично я не вижу разницы между смертью человека, когда ему пулю в затылок пускают, и смертью от плохого питания и недоедания, недостатка общения, плохого обращения со стороны любых окружающих и вообще невыносимых условий существования. Интересен был бы социологический опрос среди осуждённых на смертную казнь, точнее, его результаты, что бы они выбрали - тот же расстрел или ПЗ. На мой взгляд это больше их проблема, их последнее право и им решать, и отвечать себе на вопрос "Быть или не быть?"
|
| 357 | Садовник Мюллер | 6/21/2000 8:39:59 PM | Сопляк--> (354) :)))))
Да, да и ещё раз да. Только не "говорю" а "спорю". Да, только с теми, с кем имеются общие императивы. Это и является условием СПОРА, а не высказыванием друг другу своих точек зрения, что мы и имеем в данном случае. Говорить же я могу с кем угодно и о чём угодно, был бы человек интересен. BTW ты, очевидно, намного счастливее меня, бо мне интересна далеко не всякая точка зрения, вне зависимости от того., насколько она мне близка.
2) "Я не буду говорить со сторонником смертной казни о ее отмене, так как у нас нет общих императивов" - это не перелицовывание, а передёргивание, извини... Я буду говорить со сторонниками смертной казни только лишь в надежде, что у нас окажутся в итоге общие императивы. Я буду говорить в надежде, что кто-то заблуждается или не понимает этих императивов. Спорить же с теми, кто считает допустимым лишать жизни другого человека на основании решения третьего человека (причём часто ошибочного), да, спорить не о чем.
3) "-->Наверное, отличие наших с тобой позиций в том, что я вижу в коммунисте (демократе, фашисте и т.п.) человека, а ты в человеке коммуниста.
" Очень изящная фраза, одна беда, снова передёргивание. Я говорил и повторяю в пятый раз здесь: я готов говорить с коммунистом, например о кулинарии, и иногда даже об отдельных аспектах политики. Но не об экономике! Потому, что именно в этой области и именно с коммунистами мне спорить не о чем. Мы говорим на разных языках. Партбилета не спрашиваю, спрашиваю его собственную точку зрения. Кроме того, не менее важным является то, что и ЛОГИКА у нас разная. Извини за банальность, но это попытка запуска маковской программы из-под доса.
4) Мне случалось менять свою позицию, и только под влиянием других. (А ты знаешь другой способ?) И не факт, что ещё неоднократно не изменю её. Но, понимаешь ли, есть базовые ценности и базовые взгляды на жизнь, которые неприлично не иметь нормальному человеку позже, скажем, 25-ти, а этот возраст я преодолел достаточно давно. Не иметь моральных принципов взрослому человеку стыдно.
5) "Любые точки зрения"? Я уважаю твоё право с одинаковым интересом относиться ко всем точкам зрения без исключения. И к той, что предполагает, что за неправильную форму черепа нужно если не убивать, то кастрировать. И к той, что считает всех необрезанных заслуживающими убийства тогда, так, и там, как того захочется обладателю такой точки зрения. И к той, что наших детей можно и нужно сажать на иглу, чтобы снимать потом педофильское порно с их участием. Но и ты уж уважь моё право не интересоваться аргументацией каждого психопата, объясняющего, отчего он вправе меня ограбить, мою женщину изнасиловать, и заодно всех близких заставить плясать от радости при этом. "Релятивизм" подобного рода для меня (извини) либо циничное враньё как у Мао (помнишь, "ученики ста школ, цветы ста садов" и т. п.), или "шладкие шлюни" времён шестидесятничества, когда люди, искалеченные коммунизмом, искали гуманность там, где её нет и быть не может.
6) Да смертная казнь прекращает, а не наказывает. Разница простая: наказание, это то, что воспитывает, и учит больше так не делать. В том числе и не только наказываемого. Смертная казнь - это то, что как правило полагается за преступления, которые совершают те люди, которых уже ничему и никогда не научишь.
7) В моей родной стране России смертная казнь никем не отменялась и врядли скоро будет отменена. Мораторий, это обычное дипломатическое лукавство в угоду евросоюзу. Почему большинство её поддерживает? Ну прости, это отдельная тема для отдельной дискуссии. И потому, что народ у нас привык, к сожалению, быть зомбированным СМИ. И потому, что у нас возрождён институт государственной церкви. И потому, что церковь эта была воссоздана Сталиным и всецело приспособлена для поддержания власти. Но это уже совсем другая история...
|
| 356 | Главный Кролик | 6/21/2000 12:48:53 PM | Сопляк--> (354) "смертной казни - нет." --- Есть она, Вадим, просто волевым решением сверху введен мораторий. Разницу между отсутствием в юриспруденции смертной казни и временным мораторием, думаю, не надо объяснять. Принять закон о введении СК неизмеримо труднее, чеи просто отменить временный запрет, последнее занимает одну минуту... Никуда не делись ни команды палачей, камеры смертников все так же и называются, и по праву - в них сидят таки смертники, отмени Путин завтра мораторий - пойдут в расход.
|
| 354 | Сопляк | 6/21/2000 12:13:27 PM | Садовник Мюллер--> (352)
"Но говорить с коммунистом об экономике или с фашистом о политике для меня абсолютно бессмысленно, так как у нас нет общих императивов."
Ты говоришь только с теми, с кем у тебя общие императивы? Так как мы сейчас говорим не об экономике и политике, а об отмене смертной казни, то твоя позиция может быть перелицовано следующим образом "Я не буду говорить со сторонником смертной казни о ее отмене, так как у нас нет общих императивов". Значит, дискутировать об отмене смертной казни должны только ее противники? Захватывающий, наверное, спор получается, страсти просто кипят 8*)))
"Коммунистов может быть очень много, с самыми различными точками зрения, но у них есть одно общее: они ВСЕ коммунисты."
8*)) "Людей может быть очень много, с самыми различными точками зрения, но у них есть одно общее: они ВСЕ люди". Наверное, отличие наших с тобой позиций в том, что я вижу в коммунисте (демократе, фашисте и т.п.) человека, а ты в человеке коммуниста.
"для них аксиоматичны те положения, которые я обдумал, проанализировал и счёл бредом. Неужто ты считаешь возможным тратить свою жизнь на БЕСКОНЕЧНОЕ пережёвывание нюансов той позиции, которая тебе В ПРИНЦИПЕ чужда?".
Для меня интересна любая позиция, тем более, несовпадающая с моей. Кроме того, я уже говорил, позиции у всех разные. Как ты определяешь коммуниста? Партбилет спрашиваешь? Или после нескольких доводов объявляешь коммунистом и заявляешь, что эта позиция тебе не интересна? И последнее - тебе никогда не случалось менять свою позицию? В том числе и под влиянием других?
Кстати, твои "очевидные вещи" мне очевидными отнюдь не кажутся.
"1) Смертная казнь не наказывает деятельность человека, а ПРЕКРАЩАЕТ её."
А прекращение деятельности не является наказанием?
"2) Социологических и статистических аргументов в пользу того и другого можно привести очень много, но они ни для одной из сторон не являются окончательно убедительными."
Это зависит от убеждаемости человека. Кого-то, возможно, и убедит.
"3) Есть люди, для которых по религиозно-философским и/или морально-этическим соображениям смертная допустима, и есть те, для кого недопустима. Если в отдельно взятой стране при прочих равных преобладают первые - смертная казнь есть, если вторые - нет."
А это утверждение на чем базируется? В моей родной стране - России преобладают первые (приведи мне данные хоть одного опроса общественного мнения, который бы утверждал, что большинство населения поддерживает отмену смертной казни), а смертной казни - нет.
|
| 353 | Садовник Мюллер | 6/21/2000 11:12:41 AM | Сорри, ошибочка: ниже следует читать "1) Смертная казнь не наказывает деятельность человека, а ПРЕКРАЩАЕТ её.
"
|
| 352 | Садовник Мюллер | 6/21/2000 11:09:29 AM | Сопляк --> (315) "...уязвимость твоей позиции? Мы беседуем не с коммунистами, демократами, нацистами и т.п., а с людьми. И извини, ни демократы, ни коммунисты, ни нацисты не клонированная масса с одними на всех мыслями в голове. Поэтому, прочитав "Манифест коммунистической партии" я не рискну говорить, что знаком с аргументацией коммунистов ибо она "широко опубликована". Любой человек, по счастью, много шире схемы и от любого можно услышать много интересного и нового."
Прости, но мне кажется, что ты невнимательно читал наш с Поней спор. Я не отказываюсь говорить с коммунистом о кулинарии или с фашистом о Шумахере. Но говорить с коммунистом об экономике или с фашистом о политике для меня абсолютно бессмысленно, так как у нас нет общих императивов. Это не дискуссия, а разговор слепого с глухим о саундтреке к фильму. Коммунистов может быть очень много, с самыми различными точками зрения, но у них есть одно общее: они ВСЕ коммунисты. И, следовательно, для них аксиоматичны те положения, которые я обдумал, проанализировал и счёл бредом. Неужто ты считаешь возможным тратить свою жизнь на БЕСКОНЕЧНОЕ пережёвывание нюансов той позиции, которая тебе В ПРИНЦИПЕ чужда? Так на это и жизни не хватит!
Ярчайший тому пример - данная дискуссия: здесь спорят люди, стоящие на двух ПРИНЦИПИАЛЬНО разных позициях: для одних смертная казнь приемлема, для других нет.
Гопода, давайте же все, вне зависимости от позиции, занимаемой в данном споре согласимся с несколькими очевидными вещами:
1) Смертная казнь не наказывает деятельность человека, а не наказывает её.
2) Социологических и статистических аргументов в пользу того и другого можно привести очень много, но они ни для одной из сторон не являются окончательно убедительными.
3) Есть люди, для которых по религиозно-философским и/или морально-этическим соображениям смертная допустима, и есть те, для кого недопустима. Если в отдельно взятой стране при прочих равных преобладают первые - смертная казнь есть, если вторые - нет.
И ВСЁ! Нет?.. :о)
|
| 351 | Ржавый Пони | 6/21/2000 2:07:36 AM | Главный Кролик--> (349) для чего служит воспитание ? Для чего воспитывать преступника ? Для того, чтобы он исправился и потом, на свободе, вёл себя иначе и не совершал антисоциальных поступков. Какую же воспитательную функцию несёт пожизненное заключение ?
|
| 350 | Ржавый Пони | 6/21/2000 2:01:14 AM | Главный Кролик--> (349) это твоё определение ?
|
| 349 | Главный Кролик | 6/21/2000 1:12:06 AM | Ржавый Пони--> (348) Лентяй ты, одно слово. Так вот, если кратко, то наказание подразумевает извлечение уроков наказуемым, то есть несет в себе воспитательную функцию. Если бы не несло - было бы просто местью. А поскольку оценивать воспитательный эффект по отношению к трупу несколько затруднительно, то и СК наказанием считаться не может;))
Ржавый Пони--> (347) А они там словом "критерии" не обзываются;))
|
| 348 | Ржавый Пони | 6/21/2000 1:08:26 AM | Главный Кролик--> (346) да потом, сославшись на то, что мне лень тебе аргументированно отвечать, могу смело сказать, что соответствует :))
|
| 347 | Ржавый Пони | 6/21/2000 1:07:13 AM | Главный Кролик--> (346) сделал выборку прежде чем задать вопрос. Делал поиск по "смертн" и "критер", тк.к читать реплики отдельно от обсуждения довольно тяжело. Не нашёл ни одной, где бы были перечислены критерии.
|
| 346 | Главный Кролик | 6/21/2000 12:58:12 AM | Ржавый Пони--> (345) Понь, не вели казнить, я в этой конфе раза три в разных местах подробно описывал;))) Сил больше нет;)))) Сделай по мне выборку;)))
|
| 345 | Ржавый Пони | 6/21/2000 12:53:36 AM | Главный Кролик--> (343) каким именно критериям не соответствует ?
|
| 344 | Ржавый Пони | 6/21/2000 12:48:40 AM | Циник--> (342) я так и не понял как.
|
| 343 | Главный Кролик | 6/21/2000 12:25:20 AM | Ржавый Пони--> (341) Понь, я уже говорил, что в качестве наказания смертная казнь не годится. Она не отвечает критериям, которым должно отвечать наказание. Она годится только в качестве умиротворения общества, буде этому обществу такое умиротворение потребно...
|
| 342 | Циник | 6/21/2000 12:22:10 AM | Как государству позволять или не позволять? - Вообще-то государство - это не закон природы или плохая погода: государство создано людьми и для людей. По крайней мере, так современное государство задумывается и декларируется.
|
| 341 | Ржавый Пони | 6/21/2000 12:08:37 AM | Циник--> (340) каждый раз, когда говоришь о "лишении человека жизни", лучше говорить о "наказании в виде лишения жизни", а то токое впечатление, что речь идёт о убийстве невинового. Кстати, могу перефразировать твоё утверждение "коррумпированному государству тем более нельзя позволять выступать от имени общества, в данном случае - от имени общества решать вопрос о лишении человека свободы до конца его жизни...". И ещё, интересно было бы узнать, как именно нельзя позволять корумпированному государству ? А на тот период, что государство всё ещё корумпировано, запретить суды ?
|
| 340 | Циник | 6/21/2000 12:00:06 AM | Ржавый Пони--> (339) Ну я прямой связи между коррупцией и смертной казнью не вижу... Впрочем, вот: коррумпированному государству тем более нельзя позволять выступать от имени общества, в данном случае - от имени общества решать вопрос о лишении человека жизни...
|
| 339 | Ржавый Пони | 6/20/2000 11:49:54 PM | Циник--> (338) совершенно верно. Но можно ли отменять смертную казнь в такой стране, где коррупция это составная часть государства ?
|
| 338 | Циник | 6/20/2000 11:40:19 PM | Ржавый Пони--> (337) Вообще-то такие случаи должны служить основанием для усиления борьбы с коррупцией, а не с отменой смертной казни...
|
| 337 | Ржавый Пони | 6/20/2000 11:34:17 PM | Niсolya--> (336) Алаверды. Не знаком с социологическими исследованиями, но тот факт - есть смертная казнь или её нет в моей стране, никак не влияет на мои убеждения.
Что касается спонтанности убийств - идёт захват банды и бандитам предлагают сдаться, не вступая в перестрелку. Приведу пример из реальной жизни. Бандиты не сдаются, а стреляют, убивают милиционеров, а когда их арестовывают, говорят операм - "ничего, теперь за это вышака не дают, а через пяток лет меня выкупят". Это реальный случай. Человек сознательно не сдаётся, а использует любую возможность вырваться (а вдруг получится), потому как даже пойдя на убийство, он всё равно имеет шанс оказаться на свободе.
|
|
|